Bundeswehr am Boden

JosephConrad schrieb:Das schaffen sie dann wohl auch für den M1/M2.

Weil der nicht wesentlich komplexer ist...
Wenn eine M109 20 Kilometer hinter der Front liegen bleibt, dann ist da wohl ein Unterschied?
Und die Belastung ist auch eine ganz andere.

Und nein, wie US Medien berichten und ich verlinkt habe, geht es wohl auch um die Panzerung.

Röhrich schrieb:Weil der nicht wesentlich komplexer ist...

Selbst die Iraker bekommen den bewirtschaftet.
Eine arabische Armee wohlgemerkt.

Röhrich schrieb:Und nein, wie US Medien berichten und ich verlinkt habe, geht es wohl auch um die Panzerung.

Beim amerikanischen Arsenal und den Möglichkeiten die die haben unterstelle ich mal schlicht unwillen.
Die stellen denen HIMARS usw zur Verfügung aber bei Kampfpanzern, die schon in einer abgespeckten Variante exportiert wurden, solls scheitern?.
Das kann ich nicht so ganz nachvollziehen.

Berryl schrieb:Selbst die Iraker bekommen den bewirtschaftet.
Eine arabische Armee wohlgemerkt.

Ja, nach 5 oder 7 Jahren sind die dann alleine Einsatzfähig.
Diese Pakete wurden vom Irak und von Saudi Arabien mit eingekauft.
Ich gehe davon aus, wir werden den M1 nicht erst in 4 oder 5 Jahren in der Ukraine sehen.

Berryl schrieb:Beim amerikanischen Arsenal und den Möglichkeiten die die haben unterstelle ich mal schlicht unwillen.

Die geheime Panzerung wurde und wird nicht exportiert.
Es spielt also keine Rolle, wenn nach US Tanker Meinung die Ausbildung 8+ Monate dauert und dann die US Industrie 31 neue Export M1 Variante produziert hat. Ist dann im Rahmen.

Röhrich schrieb:Die geheime Panzerung wurde und wird nicht exportiert.
Es spielt also keine Rolle, wenn nach US Tanker Meinung die Ausbildung 8+ Monate dauert und dann die US Industrie 31 neue Export M1 Variante produziert hat. Ist dann im Rahmen.

Alles faule Ausreden. Die geheime Panzerung, sonst noch was? Die Panzer fahren nur mit Kerosin. Das war auch eine Lüge. Die USA haben auch große Bestände von Abrams M1A1. Aber nein, die neuen Panzer müssen erst produziert werden. Die Fabrik in Ohio kann 12 pro Monat produzieren, aber halt, gerade wird für Polen und Taiwan produziert. Schade, das wäre doch das Argument für Olaf Scholz gewesen: wie müssen die Leopard2 Panzer für die Ukraine erst produzieren lasst. Biden wollte eigentlich nie liefern, jetzt verzögert er, so gut es geht.

...
Questions remain about the delivery dates of 31 Abrams to Ukraine. Tanks are assembled in only one place – at the state-owned plant in Lima, Ohio operated by General Dynamics. This plant can produce 12 tanks a month, but the line is now loaded with orders for new tanks for Taiwan and Poland, the publication reports.

Quelle: https://mil.in.ua/en/news/ukraine-will-receive-abrams-in-the-m1a2-configuration/

JosephConrad schrieb:Alles faule Ausreden. Die geheime Panzerung, sonst noch was?

Das kannst Du sicher belegen, dass das eine faule Ausrede ist?
Mehrere Berichte dazu und Du glaubst es besser zu wissen...

JosephConrad schrieb:Die Panzer fahren nur mit Kerosin. Das war auch eine Lüge.

Das hat wer ausgesagt? Die US Army wohl nicht und die US Industrie wohl auch nicht, eher Experten, die bei Wiki schnell mal reinschauen. Das die US Turbine wesentlich mehr Treibstoff benötigt und das zusätzlich rangeschafft werden muss, ist aber nicht von der Hand zu weisen. Treibstoff ist nicht unbedingt im Übermaß in der Ukraine vorhanden.

JosephConrad schrieb:Aber nein, die neuen Panzer müssen erst produziert werden. Die Fabrik in Ohio kann 12 pro Monat produzieren, aber halt, gerade wird für Polen und Taiwan produziert.

Verträge müssen nun mal eingehalten werden und daher ist die Lieferung für die USA somit eben teurer, die müssen Polen und Taiwan da erst einmal rauskaufen.

JosephConrad schrieb:Biden wollte eigentlich nie liefern, jetzt verzögert er, so gut es geht.

Biden befasst sich mit Atacms und F16,
Deutschland wird hoffentlich dann ähnliches liefern, wenn die USA das bereitstellen?
Senators Call for U.S. to Give Ukraine F-16s and ATACMS
https://www.kyivpost.com/post/11575

Ja klar den USA würde ich auch Grade Unterstellen Unterstützung zu gewähren.

Soll Olaf sich das als Sieg aufschreiben mit egal.

Was war denn jetzt noch mal das Argument?

Ach ja die Eskalation

Es gibt in den USA zu hunderten M1A1, die man längst hätte liefern können. In Europa gibt es 2000 Leopard, aber wie viele davon sind einsatzbereit. Wie viele brauchen die einzelnen Länder selbst. Wie viele können abgegeben werden. Wer will überhaupt abgeben? Schon die 14 Leo2A6 werden der Bundeswehr schmerzlich fehlen, dennoch sollen sie schnell geliefert werden. Die USA erstickt in M1 Panzer, aber nein 31 für die Ukraine müssen neu produziert werden, aber erst, wenn die Bestellungen für Polen und Taiwan fertig sind.

Du kannst natürlich denken was Du willst, für mich klingt das alles aber nach "Verzögerungstaktik". Einige US-Generäte a.D. teilen meine Meinung, wie ich schon zitiert habe.

... In fact, the U.S. Army already has thousands of its own older M1s in storage.

Quelle: https://eurasiantimes.com/rubbing-salt-into-russian-wounds-us-official-hints-at-transfer/

Schon im September wurde darüber diskutiert:

US is looking to donate up to 200 M1A1 Tanks to Ukraine

" One option is to send older tanks, particularly the 200 M1A1 Abrams tanks recently retired by the U.S. Marine Corps. " - full article here, read all of it by popular mechanics, trustworthy source = https://www.popularmechanics.com/military/weapons/a41298207/western-tanks-could-be-sent-to-ukraine/

For the first time, U.S. officials stated last week that advanced, Western-style tanks are “absolutely on the table” for Ukraine. The statement is a reversal of policy that meant mostly defensive weapons would be provided to the beleaguered Eastern European country, now in its seventh month warding off a Russian invasion. Modern tanks, like the American M1 Abrams, would allow Ukraine to take back most (if not all) of its territory lost to Russian forces.

Quelle: https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/xplvgr/us_is_looking_to_donate_up_to_200_m1a1_tanks_to/

oder

Upcoming delivery to Poland of 116 American M1A1 Abrams tanks out of stock


On December 6, 2022, the US Department of Defense Agency for Military Cooperation (Defense Security Cooperation Agency - DSCA) sent a notification to the US Congress about the planned upcoming sale to Poland through the US program of intergovernmental foreign military sales Foreign Military Sales (FMS) of 116 M1A1 Abrams main tanks from the presence of the US Army. This delivery is approved by the U.S. Department of State. The total cost of the proposed delivery will be $3.75 billion, including additional equipment and equipment, ammunition, as well as training and technical support packages.

Quelle:https://vpk.name/en/661913_upcoming-delivery-to-poland-of-116-american-m1a1-abrams-tanks-out-of-stock.html

oder

...
Is Abrams Any Better?

Considering that, we can make a cautious assumption that Germany and the Leopard 2 are simply not the right country and the wrong tank, which can be provided to Ukraine in the foreseeable future and in sufficient quantities, despite all its advantages. However, it is a different matter when it comes to Abrams, because there are already 3,700 units of Abrams M1A1/A2 tanks in the US stockpile.

But their delivery tempo can be far from what could be described as "a lot and tomorrow". We can see it on the example of Poland, since Warsaw is to receive 116 Abrams M1A1 SA in 2023 under the "ring exchange" procedure for the vehicles it provided to Ukraine, and has additionally ordered 250 M1A2 Abrams SEPv3 tanks, which it expects in 2025.

Quelle: https://en.defence-ua.com/analysis/ukraine_called_on_us_and_germany_to_provide_abrams_and_leopard_2_how_realistic_it_is-4094.html

JosephConrad schrieb:Einige US-Generäte a.D. teilen meine Meinung, wie ich schon zitiert habe.

Im ersten Artikel wird kein General aD erwähnt,
aber der Stryker, der ja geliefert wird.

Deutschland hat auch eine Menge auf Lager stehen, hätte man ja auch lange liefern können...
Und es stehen tausende M1 eingelagert in der Wüste, von denen wohl keiner geliefert werden wird, wegen der Uranpanzerung.

Und wo finde ich den Beleg, dass erst die polnischen und taiwanesischen Panzer produziert werden und erst danach für die Ukraine?
Die USA hat sich immer darum bemüht Entscheidungen bei Waffenlieferungen dann schnell umzusetzen und bezahlt dann viel Geld an Länder, die dann auf die Lieferzeiten verzichten.
Könnte man in D doch auch machen, warum nicht Länder aus der aktuellen Produktion rauskaufen und die Panzer dann an die Ukraine liefern?

Witzig wie Europa wieder zeigt das es nicht emanzipiert ist. Man verweist auf die USA, die man ja immer so schön Belehren konnte moralisch.

Und überhaupt die Kit ihrem veraltetem Denken. Europa weiß wie man in seinem Wirkungsbereich umzugehen hat.

Und dann mimimi USA helft uns.

Die Einsatzbereit der Bw ist wichtig, un der Theorie. Aber wenn man sieht das eher Kapitulation das denken beherrscht ist es fraglich dasam wirklich handeln würde.

Nun der Faktor Zeit Mal betrachtet.

Welche militärische Bedrohung am Boden soll das Heer abwehren? Die Russen.

Wer verliert sein Equipment, Personal und co im größten Ausmaß seit ww ? Russland.

Sollte Russland in der Ukraine scheitern hatte massig Zeit alles wieder zu ersetzen (abgesehen davon daß es schon Laufen könnte)

Günstiger wird es nicht den russischen klassischen Eroberungsdrang aufzuhalten.

So gesehen wirkt ein Panzer in der Ukraine wesentlich mehr als hier auf Halde.

Zumal die Luftwaffe nicht betroffen ist.

Sollte Russland wirklich so blöd sein noch die Nato jetzt anzugreifen.

Röhrich schrieb:Und wo finde ich den Beleg, dass erst die polnischen und taiwanesischen Panzer produziert werden und erst danach für die Ukraine?

Das hatte ich doch hier geschrieben:

JosephConrad schrieb:...
Questions remain about the delivery dates of 31 Abrams to Ukraine. Tanks are assembled in only one place – at the state-owned plant in Lima, Ohio operated by General Dynamics. This plant can produce 12 tanks a month, but the line is now loaded with orders for new tanks for Taiwan and Poland, the publication reports.

Quelle: https://mil.in.ua/en/news/ukraine-will-receive-abrams-in-the-m1a2-configuration/

Röhrich schrieb:Könnte man in D doch auch machen, warum nicht Länder aus der aktuellen Produktion rauskaufen und die Panzer dann an die Ukraine liefern?

Das ist kein Problem, das kann die Ukraine selbst machen, das Geld erhält sie ja vom Westen in Frage kommen Australien, Ägypten, Irak, Kuwait, Marokko und Saudi-Arabien, Polen.

JosephConrad schrieb:Das hatte ich doch hier geschrieben

Da steht nur, dass derzeit für diese Länder produziert wird.
Die Industrie hat vermutlich langfristige Verträge, diese müssen nun erst einmal geändert werden und man muss sich einig werden.
Spielt ja für die Ausbildung auch keine Rolle, erst wenn das alles abgeschlossen ist, können die Ukrainer eigene M1 einsetzen.
Also bleiben ja 8 Monate Zeit.

JosephConrad schrieb:Das ist kein Problem, das kann die Ukraine selbst machen,

Dazu müsste die deutsche Regierung der Industrie aber eine Freigabe zum Export erteilen.

Du schreibst das alles auch im falschen Thread.

Röhrich schrieb:Du schreibst das alles auch im falschen Thread.

Naja, wenn die Bundeswehr nicht genug Leo2 hat um damit die Ukraine zu beliefern, kommt realistisch eben nur noch der M1 in Frage.

@JosephConrad
Das Problem ist halt, das die Bw A zu klein ist, (Für ein Land dieser Grösse), weil von neuen Waffensystemen weniger gekauft wurden als man vom alten Waffensystem hatte.

Jedwede Reserve wurde verkauft, ausgemustert.


B ist das weitere Problem in Deutschland das zwar geliefert wird aber Monate später "vielleicht" nachbestellt wird.
Je länger man wartet je länger dauert es, bis besagtes Material wie Panzerhaubitzen oder Kampfpanzer bei der Truppe im Einsatz sind.

Von daher kann ich die Warterei trotz verbesserten Vergaberechts und trotz einer Kriegslage in Europa nicht nachvollziehen!!

"Jetzt" diese Woche, müssten die Leo 2 Hersteller den Auftrag für wenigstens 14 Leo 2 A6 oder besser A7 erhalten!
Nicht erst in 2 Monaten.

Aufgrund der außerordentlichen Lage in Europa, würde ich mit einem Sofortprogramm den Einzelplan 14 von 50,1 Milliarden Euro auf 58 Milliarden Euro anheben jnd das Sondervermögen Bjndeswehr auf 150 Milliarden Euro.

58 Milliarden Euro plus 8 Milliarden Euro aus dem Sondervermögen, wäre man knapp unterhalb der 2%.

Die Erhöhung auf 2% hätte ich eigentlich bei den 1. Haushaltsberatungswochrn nach der Schol Rede erwartet.

HKF schrieb:Jetzt" diese Woche, müssten die Leo 2 Hersteller den Auftrag für wenigstens 14 Leo 2 A6 oder besser A7 erhalten!
Nicht erst in 2 Monaten.

Was neue Leos angeht können wir uns schön hinten anstellen.

Die Norweger haben jetzt ihr Auswahlprogramm für neue Panzer abgeschlossen und bestellen 54 (+ 18 Option) Leopard 2A7. Lieferung der ersten Panzer ab 2026.

Also wenn man überhaupt vor hat noch groß Leos zu kaufen, dann müsste man tatsächlich mal tätig werden.

Problem ist aus meiner Sicht weiterhin, dass wenn man die Produktionskapazitäten nicht schnell deutlich erhöhen kann, dass Projekt "größte konventionelle Armee Europas" gestorben ist, bevor es überhaupt angefangen hat.

Also müsste man sich kurzfristig mit der Industrie zusammensetzen und klären was möglich ist.

Sonst muss man sich schnellstmöglich nach Alternativen umsehen.

Entscheidend hier die Wörter schnell, kurzfristig, schnellstmöglich. 🙄

HKF schrieb:Von daher kann ich die Warterei trotz verbesserten Vergaberechts und trotz einer Kriegslage in Europa nicht nachvollziehen!!

Ich bin der Meinung die Rüstungsindustrie solle erst einmal vordringlich für die Ukraine produzieren, reparieren. Es gibt genug kapute PzH2000, Leo2, Leo1 die hier oder anderswo herumstehen, repariert und geliefert werden könnten. Ebenso neue Waffen IRIS-T, Leos2? etc.
Wir brauchen die Waffen jetzt sofort nicht so dringend wie die Ukraine. Außerdem muss überlegt werden, welcher Kampfpanzer der nächste für die Bundeswehr sein soll. Gerade jetzt ist man ja am Scheideweg bei einigen Waffensystemen. Also lieber die Planung in Ruhe machen und die Ukraine so stark wie möglich mit Waffen und Ersatzteilen unterstützen. Meine Meinung.

@Larry08
Volle Zustimmung.

Nur schnell und schnellst-möglich, ist in der Politik Frau Merkels und bei Herrn Scholz wohl nicht angesagt.

Seine Rede nach dem 24.02.2022 hat mich Erstaunt, Bewegt und halbwegs mitgerissen. Gerade was das 2% Ziel anging.
Dann kamen die 1. Haushaltsberatungen.
Danach machte sich Ernüchterung breit weil der Einzelplan 14 nur auf 50,1 Milliarden Euro angehoben wurde.
Und nicht wenigstens bis 60 Milliarden Euro.

Es Heisst dann dazu: Man könne das Geld ja nicht sofort ausgeben und man könne sich keine Panzer backen!

Dann kam das Militär während des Sommers über an und stellte Überlegungen zur neu Formierung an, zb mit bis zu 14 Artilleriebataillonen statt nur 4 und die Verschiebung der Gebirgsjäger weg von der 10. Panzerdivision.
Dazu kamen die Mittleren Kräfte vorzugsweise mit Radkanonenpanzer GTK Boxer mit einer 30mm Kanone ausgestattet,

Die Ukraine bestellte im Sommer, nebenher, 100 Panzerhaubitzen.

Zwischenzeitlich, kam das verbesserte Vergaberecht durch den Bundesrat.

Erst spät am Ende des Jahres, sollen oder wurden die gelieferten PZH 2000 nachbestellt. Warum erst jetzt?

Die nachbestell Liste, dazu gibt es noch keine 100% Einigung in der Ampel-Koalition.

Persönliche Ausrüstung, wird eigentlich aus dem Einzelplan 14 finanziert, nicht ausm Sondervermögen.


Wo bleibt die inhaltliche, volle Unterstützung der Politik gegenüber der Bundeswehr!?


@Berryl

Eigentlich volle Zustimmung.

Aber. A Hätte die Bundeswehr niemals derart Reduziert werden dürfen, da die Auftragslage der Bundeswehr eigentlich klar war und ist.
Der Grundsatz, hat sich nie geändert.
B Hätte nie zu solchen materiellen Engpässen kommen dürfen!!

Deutschland ist Regelmäßig unter den Top 5 der wirtschafts-stärksten Nationen und wir Gönnen uns eine Marine mit nur knapp 16.000 Soldaten?
Wir haben nur ein Heer mit 60.000 Soldaten?
Wir haben nur 140 Kampfflugzeuge und Frankreich hat wenigstens 300?

Polen hat bis Januar 2022, 800 Kampfpanzer, De unter 300?

War unsere Sicherheit nichts Wert?

Kluge Menschen bereiten sich auf viele Eventualitäten vor. Wie auch den Staat, den sie Führen dürfen.

Wenn ich meine Sicherheit derart mit eigenen Füssen trete, wie es Deutschland unter Frau Merkel tat, weil die Grundfeste der Bundeswehr tief erschüttert wurde, muss man sich am Ende nicht Wundern, daß das Kartenhaus zusammenbricht.

Zur Sicherheit gehört nicht nur die Bundeswehr sondern auch die Krankenhäuser.
Bei den Krankenhäusern Verfahren wir ähnlich wie bei der Bundeswehr oder wie bei der Polizei und Justiz.

Wir streichen alles Zusammen, legen vieles Zusammen und Wundern uns das das ganze nicht Funktioniert, weil das System nicht geändert wurde in dem wir Vegetieren.

Natürlich, sollte für die Ukraine zunächst Produziert werden.
Dann muss ich aber auch mich von europäischen Projekten verabschieden, zunächst, da der Leopard ein Waffensystem ist das Vorhanden ist und nicht erst Entwickelt werden muss.

Und wenn man seine eigenen Streitkräfte derart weit übertrieben Reduziere, dann benötigt man auch diese einst vorhandene Rüstungsindustrie nicht.

Und andere !änder stärken ihre eigenen Industrien in den letzten 10 Jahren, währen die Leopard 2 Produktion ab 2014 wohl Stillstand. Bis 2018.
Weil man sich auf den Kampfpanzer Nexter/ KMW Fokussierte.

Wir können aber auch nicht mehr Warten weil Putin die NATO Ost Erweiterungen als Gefahr sah und sieht.

Warum werden nicht schon "jetzt" Verträge abgeschlossen?!

HKF schrieb:Aber. A Hätte die Bundeswehr niemals derart Reduziert werden dürfen, da die Auftragslage der Bundeswehr eigentlich klar war und ist.
Der Grundsatz, hat sich nie geändert.
B Hätte nie zu solchen materiellen Engpässen kommen dürfen!!

Letztendlich ist es meiner Meinung nach völlig egal was man macht.
Man kann in die jetzige BW noch mehr Milliarden pumpen.
Es wird nichts dabei rumkommen was uns irgendwie verteidigt.
Nach meiner Erfahrung nach fehlt es selbst an der Einstellung was man beim Bund eigentlich ist und was es bedeutet Soldat zu sein.
Und die Struktur dieses Gebildes selber ist der eines Verwaltungsamtes mit angeschlossenen Pfadfinderlager.

HKF schrieb:War unsere Sicherheit nichts Wert?

Man redete sich halt was ein und glaubte es irgendwann.
Wie wenig man wahrhaben wollte dass die Welt doch nicht nur aus mitteleuropäischen Dekadenzblasen besteht sah man ja selbst noch letztes Jahr Februar.

HKF schrieb:Natürlich, sollte für die Ukraine zunächst Produziert werden

Aber überhaupt nicht.
Die ganzen Natostaaten die konventionell massiv abgebaut haben, und das sind fast alle, sollten jetzt aufrüsten und alle Kapazitäten nutzen.
In Zuge dessen dürfte eh genug altes Material ausgesondert werden was man der Ukraine geben kann.
Oder halt das was an Kapazität nebenbei übrig bleibt.

HKF schrieb:Aber. A Hätte die Bundeswehr niemals derart Reduziert werden dürfen, da die Auftragslage der Bundeswehr eigentlich klar war und ist.
Der Grundsatz, hat sich nie geändert.
B Hätte nie zu solchen materiellen Engpässen kommen dürfen!!

Bedank dich bei der CDU/CSU.
Die restlichen Parteien haben sich auch nicht mit Ruhm bekleckert und die Abrüstung lief auch schon vorher einige Jahre, aber die Hauptschuld für den jetzigen Zustand kann man vor allem bei Guttenberg u. de Maizière verorten bzw. Merkel.

cyberbeep schrieb:Bedank dich bei der CDU/CSU.

Nein.
Als besagter Guttenberg antrat war das alles schon so unterspühlt dass er nur so konsequent war es komplett bleiben zu lassen mit der Landesverteidigung.
Der Prozess fing 1990 an und zog sich bis 2015.
Eine einzelne Partei oder Person hat da keine besondere Schuld.

@StUffz
Dem Verband den Herr Wüstner (?) angehört, führte und führt Regelmäßig Umfragen durch.

Friedensaktivisten die in den 1980er Jahren auf der Strasse waren, sagten 2022: Wenn es sein muss, ist militärische Unterstützung nötig.