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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

821 Beiträge, Schlüsselwörter: Russland, Ukraine, Putin, Nato, Präventivschlag, Crimea River, Lawrow

Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

28.11.2014 um 15:56
@def
def schrieb:Also bevor Sacha von Eroberung von Mariupol sprach soll es wohl einen Vertrag gegeben haben über die Aufteilung der Gebiete... dieser hat dann wohl Kiew wenig später nicht mehr gepasst.
Soll es wohl gegeben haben und hat dann wohl ist spekulativ, da fehlen auch Belege.

Im Interview gestern auf N24 ist der russische Journalist wie übliche ausgewichen.

1. Was immer 21.2 passiert ist, es legitimiert nicht die Annexion der Krim oder das was Russland zurzeit in der Ostukraine treibt. Ganz einfach, ein Unrecht kann nicht mit einem mutmaßlich anderen gerechtfertigt werden. Egal was am 21.2 auch gewesen ist.

2. Die Ukraine ist ein souveräner Staat, es ist eine Frechheit von Russland hier Forderungen zustellen und vor einem Beitritt zur EU oder NATO zu warnen, gar zu drohen.

3. Die Behauptung von Russland, es fühle sich durch die NATO auch militärisch bedroht ist lächerlich, es sind russische Truppen die in Europa in souveräne Staaten einfallen und diese annektieren und destabilisieren.

4. Peinlich und beschämend ist, dass die deutsche Regierung sogar bisher die Lieferung von Dieselmotoren an die Ukraine verweigert, da dass ja Russland provozieren könnte und einen Dialog erschweren.

5. Es reicht langsam, Putin verweigert jede Kooperation und setzt weiter auf Eskalation, wenn sich der "Westen" da nicht bald klar positioniert, wird das Putin nur mehr Raum geben.

6. Bisher hat der Westen immer ganz klar gesagt, er wird nicht militärisch in den Konflikt eingreifen, Putin hat bereits militärisch eingegriffen und er droht ganz direkt, das auch weiterhin so fortzuführen. Eventuell sollte der Westen auf Augenhöhe mit Putin spielen, die möchte er ja, heißt direkte militärische Unterstützung mit jeder Art konventionellen Gerät.

7. Der Ukraine wurde auch von Russland die territoriale Integrität der Grenzen zugesichert, nur deswegen hat sie ihre Kernwaffen abgegeben. Offenbar ein großer Fehler. Es stand sicher nicht im Vertrag, dass dieser nur gilt, solange es keinen "Putsch" der Regierung gibt. Ob und wie die Ukrainer ihre Regierung absetzten und ob sie sich dabei an ihre eigenen Gesetze halten, ist auch alleine die Sache der Ukraine. Das geht Russland ganz deutlich gesagt einen Dreck an. Kein Staat hat einem anderen da rein zureden oder Vorgaben zu machen.

8. Erst wenn es ganz eindeutig und klar belegt zu Völkerrechtsverstößen und Menschenrechtsverletzungen gekommen wäre, so wie in Syrien zum Beispiel, hätte Russland bei der UNO intervenieren können damit da Eingegriffen werden kann. Russland verhindert die ganze Zeit ein solches Eingreifen in Syrien, schlimmer es verkauft weiter Waffen an das Assad-Regime.

So wird ein Schuh daraus.


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28.11.2014 um 16:01
@def
Ich hab nix von einer Offensive geschrieben .und natürlich ist es Fakt das es in der Ukraine einen Krieg gibt , da Brauch ich nich spekulieren .... Und es wird um bisschen mehr gekämpft wie nur Leninstrasse 12 .
Vertragsbruch , ich bitte dich . Kann sich jeder gern von den Rebellen einwickeln lassen , ich nicht .


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def
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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

28.11.2014 um 16:10
nocheinPoet schrieb:ist spekulativ, da fehlen auch Belege
Das ist das Urproblem dieser Krise.
jedimindtricks schrieb:Ich hab nix von einer Offensive geschrieben
Wo habe ich gesagt du hättest das?
jedimindtricks schrieb:.und natürlich ist es Fakt das es in der Ukraine einen Krieg gibt , da Brauch ich nich spekulieren ....
Bestreitet doch keiner. Du sagst allerdings, dass dieser Krieg auf Bestreben der Sepas weiterhin stattfindet...
jedimindtricks schrieb:Es ist belegbar das sich die sepas nicht mit dem Status quo zufrieden geben und auch deshalb der Krieg andauert
Es ist einfach zu kurz gedacht da einer Seite die Schuld zu geben... auf beiden Seiten gibt es Kräfte, die am Erhalt des Konfliktes interessiert sind.
jedimindtricks schrieb:Vertragsbruch , ich bitte dich .
Stimmt ja... die Verträge in der Ukraine scheinen das Papier nicht wert zu sein, auf dem die "Partner" unterschreiben...


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dunkelbunt
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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

28.11.2014 um 16:11
@nocheinPoet
Klingt ja ziemlich hart und entschlossen, deine Liste. So als ob du keinen Gefangenen machen wolltest. Ob das alles jedoch wirklich so vehement -gerade von uns- durchgeboxt werden kann, ist sehr zweifelhaft. Es gibt hier meines Erachtens mehr Grautöne, als Eindeutiges zum Thema, ich für meinen Teil weiß z.B. bis heute nicht genau wer da gut oder wer böse ist. Alle die mitmischen haben sich jetzt wenig mit Ruhm bekleckert, und einen eindeutigen Sündenbock kann ich so nicht ausmachen. Menschen- und Völkerrechtsverletzungen von allen Seiten. Ausgelöst von mehreren Verfassungsbrüchen.

Gut, das krimsche Referendum war sehr zweifelhaft. Das würde ich wiederholen lassen. Auch wenn alles dafür spricht, dass es eben doch eine Mehrheit für Russland geben wird. Schon alleine wegen der Demographie. Aber alles andere ist wirklich wenig eindeutig, und bestenfalls auf einem Haufen von Indizien aufgebaut.


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def
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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

28.11.2014 um 16:14
@nocheinPoet

Auf eines möchte ich noch kurz eingehen:
nocheinPoet schrieb: Der Ukraine wurde auch von Russland die territoriale Integrität der Grenzen zugesichert, nur deswegen hat sie ihre Kernwaffen abgegeben. Offenbar ein großer Fehler.
Im gleichen Atemzug sicherte man der Ukraine politische Souveränität zu... es hat mit Souveränität nicht viel zu tun, wenn ausländische Mächte Oppositionen mit viel Geld über Jahre aufbauen. Es hat mit politischer Souveränität nicht viel zu tun, wenn man bei jeder Entscheidung der Regierung die einem nicht passt, droht oder seine Hampelmänner Klingelputzen schickt...

Das Memorandum, wurde doch von keiner Seite irgendwie wirklich ernsthaft umgesetzt...


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28.11.2014 um 16:21
@def
Wie hätte denn die Umsetzung des Memorandums aussehen sollen...?


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def
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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

28.11.2014 um 16:24
@canales

Wie wäre es mit der Umsetzung dessen was in diesem Vertragswerk steht?

Dazu müsste man allerdings beiderseits willens sein, sich an Verträge zu halten.

Da darf man eben nicht die Freilassung Verurteilter Straftäter über Assoziierungsabkommen verlangen oder der Ukraine hohe Zölle androhen falls sie der europäischen Freihandelszone beitritt.


Souveränität ist doch nur mehr eine Floskel...


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28.11.2014 um 16:25
def schrieb:Na das klingt doch schon ganz anders. @jedimindtricks hat den Eindruck gemacht, es handle sich dabei um hier längst belegte Fakten... wir wissen ja jetzt, dass dem nicht so ist.
er hat ja auch Fakten gebraucht, bzl Versorung, Keine Waffenruhe usw.


meine Meinung bezieht sich darauf das ich bald wieder eine Offensive erwarte.


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28.11.2014 um 16:27
@def
Den Jahrzehntelangen Einfluss Russlands unterschlägst Du jetzt aber...außerdem hätte man Janukowitsch bereits nach der Wahlfälschung entmachten müssen, ist doch bezeichnend, dass so jemand noch eine politische Zukunft hatte.


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def
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28.11.2014 um 16:28
@Fedaykin

Natürlich ist es ein Fakt, dass keine Waffenruhe herrscht. Allerdings ist es eine bloße Meinung, dass dies auf Initiative der Sepas so ist.

Nur weil man selbst meint sich sicher zu sein, wird da noch lang kein Fakt draus.

Das wurde mir gefühlte hundert Mal um die Ohren gehauen und gilt für jeden Beteiligten hier in der Diskussion.


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def
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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

28.11.2014 um 16:29
canales schrieb:Den Jahrzehntelangen Einfluss Russlands unterschlägst Du jetzt aber
Deswegen schrieb ich auch beiderseits... schreib ich immer wenn ich eigentlich nur eine Seite meine...

Ernsthaft @canales? Sind wir jetzt schon wieder soweit, dass Aussagen verdreht werden?


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28.11.2014 um 16:31
def schrieb:Natürlich ist es ein Fakt, dass keine Waffenruhe herrscht. Allerdings ist es eine bloße Meinung, dass dies auf Initiative der Sepas so ist.
das sieht man eigentlich recht gut bei den Kämpfen um den Flughafen. Wer Offensiv ist und wer nicht.

Die Sepas haben auch ganz klar ihr Gebiet abgesteckt, die Jetzige Stillstandslinie wird nicht reichen.


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def
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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

28.11.2014 um 16:31
@canales
@Fedaykin
@jedimindtricks

Mal so am Rande und ich wiederhole mich da: Das ist OT. Der Heise Artikel der die Diskussion in Gang brachte sollte eigentlich in den Buhland Thread, und die Art und Weise die man bei Anne Will zu sehen bekam verdeutlichen.


@nocheinPoet

Sorry dafür!


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

28.11.2014 um 16:33
@def
Welche Aussagen, die über die Wahlfälschung 2004?
Und beiderseits ist nicht so einfach erkennbar als West+Ost...könnte man auch als West-Ukraine interpretieren.


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Ashert001
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28.11.2014 um 16:35
Strelkow gibt es jetzt auch als Zinnsoldat:

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http://blogs.reuters.com/great-debate/2014/11/25/should-putin-fear-the-man-who-pulled-the-trigger-of-war-in-ukraine/

Willkommen in der Realität! Die Ukraine hat nicht den Hauch einer Chance, solange das Thema in der EU von Intellektuellen angeführt wird. Die Zyniker in Russland mit Putin an der Spitze werden sie auf lange Sicht wohl platt machen, einfach mit der Masse der Lügen und dem großen Spielfeld der lähmenden Diplomatie.
Die lebenden Zinnsoldaten machen den Rest!:|


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def
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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

28.11.2014 um 16:36
Fedaykin schrieb:das sieht man eigentlich recht gut bei den Kämpfen um den Flughafen. Wer Offensiv ist und wer nicht.
Ich behaupte jetzt einfach mal:

Du hast eigentlich keine Ahnung wie es wirklich vor Ort ausschaut und musst dich auf Quellen verlassen. Natürlich verlässt du dich dabei vorzugsweise auf die, die dir in dem Kram passen. Keine Angst, dass geht jedem hier so. Umso schwerer ist es, einzusehen, dass man eben jenen Medien auf Gedeih und Verderb ausgeliefert ist ohne wirklich objektiv den Wahrheitsgehalt und die Authentizität beurteilen zu können.


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

28.11.2014 um 16:36
def schrieb:Wo habe ich gesagt du hättest das?
ok , hab ich vielleicht falsch verstanden . dachte komm da in den topf mit rein .. wobei eine offensive nicht ausgeschlossen ist . das ulkige ist ja das die rebellen so rüberkommen als wäre es minsk zu verdanken das man nicht schon vor kiew steht .
def schrieb: Du sagst allerdings, dass dieser Krieg auf Bestreben der Sepas weiterhin stattfindet...
so ganz kann ich ja nicht falsch liegen ....
natürlich hat kiew den anspruch die besetzten gebiete wieder zurück zu erobern , klarer fall .
allerdings ist man den rebellen schon mehr wie nur ein schritt entgegenkommen in minsk . man hatte ja sein special status sogut wie in der tasche , dazu amnestie für die rebellen .
def schrieb:auf beiden Seiten gibt es Kräfte, die am Erhalt des Konfliktes interessiert sind.
ja , aber warum ? kiew möchte territoriale integrität wieder herstellen ,die rebellen novorussia
def schrieb:die Verträge in der Ukraine scheinen das Papier nicht wert zu sein, auf dem die "Partner" unterschreiben...
dann isses aber nicht mein problem wenn die rebellen sich mit kiew an ein tisch setzen ,wobei da putin ne menge geregelt haben dürfte .
hinterher aber was von geheimklauseln berichten nach etlichen wochen ( der link heute mittag war von ende oktober ) ist mehr als hanebüchen und jede menge alarmlämpchen gehen an .


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def
ehemaliges Mitglied

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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

28.11.2014 um 16:38
@canales

Willst du mich jetzt veräppeln?

Wir reden übers Budapester Memorandum... da gab es quasi 2 Vertragsparteien bestehend aus verschiedenen Vertragspartnern.

Wenn dir da nicht klar wird, wen ich mit beiderseits meinen könnte, brauchen wir uns eigentlich hier gar nicht unterhalten.


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28.11.2014 um 16:39
@def
Dann wurde der Flughafen nicht größtenteils im SeptemberOktober 2014 erobert...?


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28.11.2014 um 16:40
@def
Die Ukraine war keine. Vertragspartei?


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