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Menschenrechte = Frieden

441 Beiträge, Schlüsselwörter: Menschen, Frieden, Rechte

Menschenrechte = Frieden

01.11.2018 um 16:21
eckhart schrieb:Also von unten gesehen ganz hoch?
Verzeihung! Verstehe ich nicht ganz.
Wenn es um Frieden zwischen zwei Nationen geht dann ist der Stellenwert ob eine oder beide die Menschenrechte durchsetzen ein eher geringer Faktor.


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Menschenrechte = Frieden

01.11.2018 um 23:06
Fedaykin schrieb:Wenn es um Frieden zwischen zwei Nationen geht dann ist der Stellenwert ob eine oder beide die Menschenrechte durchsetzen ein eher geringer Faktor.
Damit musst Du doch glatt den Frieden zwischen den beiden deutschen Staaten vor der Wiedervereinigung meinen!


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Menschenrechte = Frieden

02.11.2018 um 08:30
eckhart schrieb:Damit musst Du doch glatt den Frieden zwischen den beiden deutschen Staaten vor der Wiedervereinigung meinen!
Nee, eher weniger.

Ich sehe du kannst dich zur Frage nicht adäquat außern.


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Menschenrechte = Frieden

02.11.2018 um 08:39
@Fedaykin
Fragen wir mal so. Welchen Krieg gab es seit der Einführung der Menschenrechte zwischen zwei Staaten die diese nicht nur unterzeichneten sondern mit einer liberalen, demokratischen Grundordnung wahrten?

mfg KQ


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Menschenrechte = Frieden

02.11.2018 um 08:57
kingquak schrieb:Fragen wir mal so. Welchen Krieg gab es seit der Einführung der Menschenrechte zwischen zwei Staaten die diese nicht nur unterzeichneten sondern mit einer liberalen, demokratischen Grundordnung wahrten?
Du gehst die Frage eher schlecht an, indem du eine Scheinkorrelation aufbauen willst.

Da müssten wir ja erstmal schauen welche Länder sie denn wirklich Einhielten.


Nein die Frage ist schon richtig Gestellt. Wie beeinflussen die Menschenrechte zwischenstaatliche Beziehungen bzgl Frieden.

Unterzeichner und wahrer dieser Grundordnung waren allerdings häufig an Kriegen beteiligt.




Freedom House Karte


Der Witz ist wenn wir diese Karte mal so unterstellen dann ist 90% die Westliche Welt, und damit die NATO Staaten und

EU Staaten.


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Menschenrechte = Frieden

02.11.2018 um 09:07
Fedaykin schrieb:Du gehst die Frage eher schlecht an, indem du eine Scheinkorrelation aufbauen willst.

Da müssten wir ja erstmal schauen welche Länder sie denn wirklich Einhielten.
Ok.vergiss es nach diesen zwei sich widersprechenden Sätzen. Widermal ist es sinnbefreit zu erst die Korrelation in frage zu stellen und danach eine Aufforderung zu äussern man müsse zu erst schauen wer sie wirklich einhält. Das war gerade meine Aussage; man nehme jene die sie einhalten und schaue ob sich jene schon mal seit dann bekriegt hätten.

Das sich jene die sie einhalten und jene die sich nicht einhalten schon bekriegt haben ist klar und war nicht die Frage und sta d somit nicht zur Debatte.

Ich seh da im übrigen schon eine Korrelation. Es werden Kriege mitunter geführt weil Regime bei ihrem Volk die Menschenrechte verletzen.


mfg KQ


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Menschenrechte = Frieden

02.11.2018 um 09:12
kingquak schrieb:Widermal ist es sinnbefreit zu erst die Korrelation in frage zu stellen und danach eine Aufforderung zu äussern man müsse zu erst schauen wer sie wirklich einhält
Wie erwähnt auch ne Scheinkorrelation ist ne Korrelation.

Aber es wäre doch dann ein leichtes die Wirkungsweise der Menschenrechte auf Zwischenstaatliche beziehungen zu erläutern.
kingquak schrieb:as war gerade meine Aussage; man nehme jene die sie ei.halten und schaue ob sich jene schon mal seit dann bekriegt hätten.
Wie erwähnt falscher Ansatz. In Kriegen beteiligt waren so einige davon. Das sie untereinander keine Kriege führe auf die Unterschzeichnung der Menschenrechtscharta zu schreiben ist was anderes.
kingquak schrieb:Das sich jene die sie einhalten und jene die sich nicht einhalten schon bekriegt haben ist klar und war nicht die Frage und sta d somit nicht zur Debatte.
So klar ist das nicht angesichts der Fragestellung ob Menschenrechte auch zum zwischenstaatlichen Frieden beitragen.
kingquak schrieb:Ich seh da im übrigen schon eine Korrelation. Es werden Kriege mitunter geführt weil Regime bei ihrem Volk die Menschenrechte verletzen.
Nein, nicht wirklich, niemand greift ein Land an wegen Menschenrechtsverletzungen. Das wurde doch immer dem "WEsten" vorgehalten als Feigenblatt zu dienen.

Wo man eben als "Westliche Welt" nicht so ganz wegsehen kann sind Vorgänge die in richtung Völkermord gehen...


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Menschenrechte = Frieden

02.11.2018 um 09:41
Fedaykin schrieb:Nein, nicht wirklich, niemand greift ein Land an wegen Menschenrechtsverletzungen. Das wurde doch immer dem "WEsten" vorgehalten als Feigenblatt zu dienen.
Natürlich nicht da Angriffskriege verboten sind.

Was aber unbestreitbar ist, das freie liberale Nationen die Menschrechtsverletzungen anderer Nationen nicht gou­tie­ren. Die US Amsrikaner führten zudem auch Kriege um anderen Staaten die freiheitliche Ordnung zu geben.

mfg KQ


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Menschenrechte = Frieden

02.11.2018 um 09:59
kingquak schrieb:Natürlich nicht da Angriffskriege verboten sind.
MMh, auch hier fängt es an was ein Angriffskrieg ist, wann es eine gerechtfertigte Intervention ist etc.

Da reden wir aber über Völkerrechte nicht über dei Menschenrechtscharta..
kingquak schrieb:Was aber unbestreitbar ist, das freie liberale Nationen die Menschrechtsverletzungen anderer Nationen nicht gou­tie­ren. D
Naja sagen wir mal tolerieren trifft es besser. Ich erwähnte ja das man da realpolitisch rangeht, aber nicht Ideologisch.
kingquak schrieb:Die US Amsrikaner führten zudem auch Kriege um anderen Staaten die freiheitliche Ordnung zu geben.
Jein, das war nur ein Sekundäreffekt der aber erstaunlich selten funktionierte.


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Menschenrechte = Frieden

02.11.2018 um 10:31
Fedaykin schrieb:MMh, auch hier fängt es an was ein Angriffskrieg ist, wann es eine gerechtfertigte Intervention ist etc.

Da reden wir aber über Völkerrechte nicht über dei Menschenrechtscharta
Eine Rechtfertigung dazu bestimmt die UN.
Und es war lediglich die Antwort von mir an dich das für Menschenrechte noch keine Kriege begonnen wurde. Antwort; natürlich nicht weil Angriffskriege im Grundsatz verboten sind.
Fedaykin schrieb:Naja sagen wir mal tolerieren trifft es besser. Ich erwähnte ja das man da realpolitisch rangeht, aber nicht Ideologisch.
Auch Realpolitisch macht man zB Erdogan klar, dass die Einführung der Todesstrafe zB den Weg in die EU verunmöglicht da diese laut EMRK verboten ist. Oder nicht?
Menschenrechtsverletzungen stellen immer eine Beziehungsfrage zwischen Staaten welche sie wahren und solchen die sie nicht achten. Das ist unbestreitbar. Es ist auch unbestreitbar das ein Land welche Menschenrechte achtet sich nicht in Konkurrenz stellen möchte mit einem Land das dies nicht tut.

mfg KQ


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Menschenrechte = Frieden

02.11.2018 um 10:39
kingquak schrieb:Eine Rechtfertigung dazu bestimmt die UN.
Kann sie, ist aber nix wert weil ja jegeliches Veto wieder ein Eingreifen verhindern kann. Siehe Syrien.

Die UN würde ich wahrlich nicht als Maßstab nehmen für Ehtisches Handeln oder globales Recht.
kingquak schrieb:Und es war lediglich die Antwort von mir an dich das für Menschenrechte noch keine Kriege begonnen wurde. Antwort; natürlich nicht weil Angriffskriege im Grundsatz verboten sind.
Das eine hat mit dem anderen weniger zu tun. Denn ein "Anriffskrieg" ist definiert im Völkerrecht. Interventionen, erlaubte Militärische Hanldungen sind schon wieder was anderes.

Aber das alles hat mit den Menschenrechten nix zu tun.
kingquak schrieb:Auch Realpolitisch macht man zB Erdogan klar, dass die Einführung der Todesstrafe zB den Weg in die EU verunmöglicht da diese laut EMRK verboten ist. Oder nicht?
Ach Gott, Erdogan macht man das klar, aber ändert es was im Verhältnis EU, CHina? Nö

warum? Erdogan bzw die Türkei ist ein SChwellenland, relativ "Schwach" In die EU wollte man die Türkei sowieso nach möglichkeit nicht, und jetzt hat man eine ganz nette Begründung gefunden. Ja da wo man nix riskiert da erzählt man dann was von Menschenrechten.

Aber wie sieht es denn anderweitig aus?
kingquak schrieb:Menschenrechtsverletzungen stellen immer eine Bezoehungsfrage zwischen Staaten welche sie wahren und solchen die sie nicht achten.
Mal mehr, mal weniger. Ehe weniger, man erwähnt es mal für die Heimische Presse, aber ob zwei Länder Krieg oder Frieden haben hängt in erster Linie von den Interessen ab bzw Interessenkonflikten die enstehen könne, als auch Reale Machtfaktoren wie Militärische und Ökonomische Macht.
kingquak schrieb: Es ist auch unbestreitbar das ein Land welche Menschenrechte achtet sich nicht in Konkurrenz stellen möchte mit einem Land das dies nicht tut.
Erläuter das mal genauer?


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Menschenrechte = Frieden

02.11.2018 um 10:49
Fedaykin schrieb:Die UN würde ich wahrlich nicht als Maßstab nehmen für Ehtisches Handeln oder globales Recht.
kingquak schrieb:
Hab ich nicht. Ich habe dir erklärt warum es keine Kriege für die Menschrechte gab.wenns bis jetzt nicht klar wurde und immer was neues unsinniges dazu kommt was nicht zur Debatte stand vergiss es einfach.
Fedaykin schrieb:Ach Gott, Erdogan macht man das klar, aber ändert es was im Verhältnis EU, CHina? Nö
Gott tut nichts zur Sache. Und die Forderungen zeigen einfach nur auf, dass deine Behauptung es habe in der Realpolitik einen sehr kleinen Stellenwert falsch ist. Sie mag vielleicht nicht überall zutreffen aber sie stehen trotzdem im Raum. China will auch nicht der EU beitreten.
Fedaykin schrieb:warum? Erdogan bzw die Türkei ist ein SChwellenland, relativ "Schwach" In die EU wollte man die Türkei sowieso nach möglichkeit nicht, und jetzt hat man eine ganz nette Begründung gefunden. Ja da wo man nix riskiert da erzählt man dann was von Menschenrechten.
Das ist keine Begründung sondern ein Fakt, dass wer die EMRK nicht anerkennt nichts in der EU verlohren hat. Eine ganz realpolitische Voraussetzung.
Fedaykin schrieb:Erläuter das mal genauer?
Na wenn ein Land mit Gewalt sein Volk zum Mittel zum Zweck macht um wirtschaftlich erfolgreich zu sein will ich mich auf jedenfall nicht mit dem konkurrenzieren müssen/wollen.
Puure Vernunft.
mfg KQ


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Menschenrechte = Frieden

02.11.2018 um 10:54
kingquak schrieb:Hab ich nicht. Ich habe dir erklärt warum.es keine Kriege für die Menschrechte ergab..wenns bis jetzt nicht klar wurde und immer was neues unsinniges dazu kommt was nicht zur Debatte stand vergiss es einfach.
Nicht wegen der UN, sondern weil keiner für so eine Sache Ressourchen und Menschenleben riskiert.

Aber hey, ist logishc, Angriffskriege sind Verboten deswegen gibt es keine... Ja, Mord ist auch verboten also gibt es keinen..
kingquak schrieb:Gott tut nichts zur Sache. Und die Forderungen zeigen einfach nur auf, dass deine Behaultung es habe in der Realpolitik einen sehr kleinen Stellenwert falsch ist. Sie mag vielleicht nicht überall zutreffen aber sie stehen trotzdem im Raum. China will auch nicht der EU beitreten.
Das ist nur eine Redensart. Ich sagte der Stellenwert in der Realpolitik (Ich glaub du verstehst nicht was realpolitik bedeutet) ist Gering.

Realpolitik ist Pragmatisch, nicht Idealistisch

Und China will auch nicht der EU beitreten aber MIt China ist man weit wesentliche Verflochten und Verbunden als mit der Türkei

Wäre die Türkei Ökomisch größer aufgestellt, dann würde man dies Sache mit den Menschenrechten auch anders betrachten. Wie ich sagte ist das reale Verhältnis wichtiger wenn man solche Sachen anspricht oder die Art und Weise wie man denn gerne Maßregeln möchte.
kingquak schrieb:Das ist keine Begründung sondern ein Fakt, dass wer die EMRK nicht anerkennt nichts in der EU verlohren hat. Eine ganz realpolitische Voraussetzung.
MMh, wie erwähnt wenn die Türkei ein anderes Gewicht hätte, oder gar in der EU erwünscht wäre (Was nie der Fall war) dann würde man das weit weniger Verbissen sehen.
kingquak schrieb:Na wenn ein Land mit Gewalt sein Volk zum Mittel zum Zweck macht wirtschaftlich erfolgreich zu sein will ich mich auf jedenfall nicht mit dem.konkurrenzieren müssen.
Ach so du nicht, Ökonomisch ist man aber trotzdem in Konkurrenz auf einem Globalisierten Markt.


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Menschenrechte = Frieden

02.11.2018 um 11:12
Fedaykin schrieb:Aber hey, ist logishc, Angriffskriege sind Verboten deswegen gibt es keine...
Willst du nicht oder kannst du nicht verstehen?
Fedaykin schrieb:Realpolitik ist Pragmatisch, nicht Idealistisch
Auch pragmatische Realpolitik bewegt sich auch nur im Rahmen eines Ideals. In der EU inerhalb der EMRK und anderen Idealen wie zB Rechtstaatlichkeit.
Fedaykin schrieb:Ach so du nicht, Ökonomisch ist man aber trotzdem in Konkurrenz auf einem Globalisierten Markt.
Genau desshalb wärs vernünftig in der Politik auch auf die Einhaltung der MR zu bestehen bevor man Handel treibt. Bei Kinderarbeit ist man sich doch auch hoffentlich aus puurer Vernunft einig sowas nicht zu Importieren.

mfg KQ


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Menschenrechte = Frieden

02.11.2018 um 11:57
kingquak schrieb:Willst du nicht oder kannst du nicht verstehen?
Doch, ich verstehe sehr gut. Ich rede über die Realität, und du wie es lauf §§ sein sollte

Tatsache ist aber auch das ich ja eigentlich eckharts Meinung hören wollte


ebenso wie die Einhaltung der Menschenrechtscharta Zwischenstaatliche Konflikte verhindert.
kingquak schrieb:Auch pragmatische Realpolitik bewegt sich auch nur im Rahmen eines Ideals. In der EU inerhalb der EMRK und anderen Idealen wie zB Rechtstaatlichkeit.
gähn... Innen und Außenpolitik schön unterscheiden.
kingquak schrieb:Genau desshalb wärs vernünftig in der Politik auch auf die Einhaltung der MR zu bestehen bevor man Handel treibt. Bei Kinderarbeit ist man sich doch auch hoffentlich aus puurer Vernunft einig sowas nicht zu Importieren.
Genau da ist ja auch der Fehler, bzgl Idealisten. Das Thema Kinderarbeit ist da sehr interessant, denn während man hie sich moralisch einen Freut, löst das ja nicht zwingend das Problem hinter Kinderarbeit. Statt Turnschuhe nähen, geht es ann an schlimmere Sachen etc.

Aber das wäre ein OT. Aber schönes BEispiel das Ideal und Realität nicht immer Kompatibel sind


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Menschenrechte = Frieden

02.11.2018 um 12:09
Fedaykin schrieb:gähn... Innen und Außenpolitik schön unterscheiden
Bist du müde und hast konzentrationsschwierigkeiten zu folgen? Dann empfehle ich wieder zu kommen wenn die Energie wieder reicht. EU ist Aussenpolitik. Die einzuhaltenfen EMRK sind Ideale an der die Realpolitk europäischer Ländern nicht vorbei kommen.
Fedaykin schrieb:Genau da ist ja auch der Fehler, bzgl Idealisten. Das Thema Kinderarbeit ist da sehr interessant, denn während man hie sich moralisch einen Freut, löst das ja nicht zwingend das Problem hinter Kinderarbeit. Statt Turnschuhe nähen, geht es ann an schlimmere Sachen etc.
Und deshalb ist Kinderarbeit gut und es ist dumn von Idealisten diese abzulehnen? Natürlich zählt unter Kinderarbeit auch die schlimmsten Formen von Kinderarbeit und sind absoluter Weise verboten: Sklaverei und ähnliche Praktiken, Zwangsarbeit, Kinderprostitution und –pornographie.
Du begehst gerade einen Kategorienfehler in deiner Argumentationen. Vielleicht mal weniger pragmatisch Reagieren und nachdenken.

mfg KQ


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Menschenrechte = Frieden

02.11.2018 um 12:17
kingquak schrieb:EU ist Aussenpolitik. Die einzuhaltenfen EMRK sind Ideale an der die Realpolitk europäischer Ländern nicht vorbei kommen.
Fedaykin schrieb:
Auch wobei die EU keine Gemeinsame EU Außenpolitik fährt..

Und doch an der ERMK kommt man zwischenstaatlich ganz gut vorbei. innerhalb des EU Gebietes wären die relevant.
kingquak schrieb:Und deshalb ist Kinderarbeit gut und es ist dumn von Idealisten diese abzulehnen?
Du kennst nur Schwarz und Weiß. Nein Kinderarbeit ist nicht zwingend Gut, aber das Problem löst sich ja nicht indem man zb Produkte aus Kinderarbeit Boikottiert.

Und ja Einfach Abzulehnen aus Moralischen Gründen ist manchmal durchaus "Dumm" wenn man denn diese einfache Sprache verwenden will

https://www.aktiv-gegen-kinderarbeit.de/2012/12/kindergewerkschaften-in-bolivien-der-kampf-fuer-eine-gesetzliche-regelun...
kingquak schrieb: Natürlich zählt unter Kinderarbeit auch die schlimmsten Formen von Kinderarbeit und sind absoluter Weise verboten: Sklaverei und ähnliche Praktiken, Zwangsarbeit, Kinderprostitution und –pornographie.
Ja, auch das fällt darunter. Weswegen es nix nützt eine Textilfabrik dicht zu machen und die Kinder gehen in den Sterinbruch oder Prostitution.

Sklaverei ist eine ganz andere Nummer. Wie man sieht auch hier schadet Differenziertes Betrachten nicht. Sind Kinder als Sklaven Verschleppt? Arbeiten sie füs ÜBerleben der Famiile etc?


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Menschenrechte = Frieden

02.11.2018 um 12:26
Fedaykin schrieb:Ja, auch das fällt darunter. Weswegen es nix nützt eine Textilfabrik dicht zu machen und die Kinder gehen in den Sterinbruch oder Prostitution.
Ich glaub Diskussionen mit dir von meiner seite aus unmöglich. Du hast mMn ein ganz heftiges Relativierungsproblem. Ausbäutung von Kinder ist im Grundsatz abzulehnen und es gibt keine besseren und schlechteren Ausbäutungen von Kindern.
Mit dir kann sich wer will über die Realtionen von körperlicher Unversehrtheit unterhalten. Obs besser ist ein Arm als ein Bein zu verlieren, obs besser ist Blind oder taub zu werden. Mit solchen Relativierungen muss man sich schon gar nicht über Prinzipien unterhalten, weil sie sich dessen durch Relativierung entziehen.

Es bringt also von meiner Seite aus nichts mich über Prinzipien unterhalten zu wollen mit jemandem der Prinzipien in einer Grundform schon nicht gewillt ist anzuerkennen. Dir wünsche ich Diskussionspartner welche sich auf solchen Irrwegen wohl fühlen.

mfg KQ


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Menschenrechte = Frieden

02.11.2018 um 13:53
@Fedaykin
Du hattest ja auch vorgeschlagen:
Fedaykin schrieb am 30.10.2018:Du solltest mehr an die Spieltheorie denken
Geht:
Wenn mir ein ausgeprägter Narzisst, ausgeprägter Machiavellist und ausgeprägter Psychpath -also ein Menschenrechtsverächter- mit den Worten "wir sitzen doch im gleichen Boot" absichtlich irgendeine Mordwaffe in die Hand drücken würde, würde ich diese Waffe überraschend und ohne zu zögern auf ihn selbst richten und abdrücken.

Im Geist hat sich eckhart die Situation ausgemalt, die nie eintrat - Glücklicherwese.
(Das würde ich nach der Spieltheorie nennen: Ausbruch aus dem Gefangenendillema)

Ich bin drauf vorbereitet.


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Menschenrechte = Frieden

02.11.2018 um 14:19
kingquak schrieb:. Du hast mMn ein ganz heftiges Relativierungsproblem. Ausbäutung von Kinder ist im Grundsatz abzulehnen und es gibt keine besseren und schlechteren Ausbäutungen von Kindern.
Tja, dann leiden eben die Familien Hunger oder sonstwas. Du magst Dinge Moralisch Ablehnen, aber in der Realität und auch zum Wohl der jeweiligen Famlien sieht das anders aus. Einige Glauben immer die Kinder würden aus der Schule geschleppt um zu Arbeiten etc..

Solange Wirtschaftlich die Familie keinen Ersatz für das Einkommen der Kinder hat, nützt dir das Ablehnen oder boykottieren den betroffenen Kindern gar nix.
kingquak schrieb:Mit dir kann sich wer will über die Realtionen von körperlicher Unversehrtheit unterhalten.
Oh da war hier was ganz aktuelles, da ist dann das Menschnrecht hinter die Religion getreten.
kingquak schrieb:Mit solchen Relativierungen muss man sich schon gar nicht über Prinzipien unterhalten, weil sie sich dessen durch Relativierung entziehen.
Falsch, das ist die Realität, eine Ansammlung von Kompromissen, Abwägungen und eben Grautönen.
eckhart schrieb:Wenn mir ein ausgeprägter Narzisst, ausgeprägter Machiavellist und ausgeprägter Psychpath -also ein Menschenrechtsverächter- mit den Worten "wir sitzen doch im gleichen Boot" absichtlich irgendeine Mordwaffe in die Hand drücken würde, würde ich diese Waffe überraschend und ohne zu zögern auf ihn selbst richten und abdrücken.

Im Geist hat sich eckhart die Situation ausgemalt, die nie eintrat - Glücklicherwese.
(Das würde ich nach der Spieltheorie nennen: Ausbruch aus dem Gefangenendillema)
DU beantwortest die Fragen immer noch nicht. Vielleicht versuchst du es in einen anderen Thread.


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