Menschenrechte = Frieden

Fedaykin schrieb:Gute Frage. So langsam kommst du dahinter. Sinn macht es nur solange sich die Leute freiwillig dran halten oder es Lokal mit Autorität durchsetzen.

Gute Frage ist was unterzeichnete Verträge noch für einen Sinn ergeben wenn jeder sich nach lust und laune daran hält und wie du darauf kommst das man einfach neue Verträge aufsetzen braucht die man "dann" ja einhält. Sorry mir ist diese Diskussion zu schizophren. Ich beende sie hiermit so wie ich sie mit einem Vertragspartner beenden würde welcher Vertragsbrüche relativiert und meint er wolle einen neuen Vertrag.

mfg KQ

kingquak schrieb:Gute Frage ist was unterzeichnete Verträge noch für einen Sinn ergeben wenn jeder sich nach lust und laune daran hält und wie du darauf kommst das man einfach neue Verträge aufsetzen braucht die man "dann" ja einhält.

Nun ja man hat es Schriftlich. Es ist nur die Formalistische Ausdrucksform für ein ÜBereinkommen dessen Einhaltung man nicht einklagen kann.

Sieht man doch aktuell besser denn je.

kingquak schrieb:kommst das man einfach neue Verträge aufsetzen braucht die man "dann" ja einhält

In erster Linie ging es darum das eine Gesellschaft ihre Gesetze selber bestimmen kann. Du musst schon unterscheiden zwischen Interner Politik und Zwischenstaatlicher Politik

Zwischenstaatlich gibt es nur bedingt reale Gesetze, weil keine Institution existiert die ihnen Geltung verschaffen würde. Also ist es eher eine Frage wie weit man gehen kann, oder ab wann andere Mächtigere Staaten was dagegen hat.

So gesehen ist zwischenstaatlich entscheident wann man einer Gruppe von Ländern oder ein paar Weltmächten auf die Füße Tritt.

Es ist tatsächlich etwas Recht des, der Stärkeren.

kingquak schrieb:. Sorry mir ist diese Diskussion zu schizophren.

Nein, wie erwähnt du vermischt nur Innenpoliti mit Außenpolitik und dann noch das "sollte" mit der "Realpolitik"

Ist mir in Deutschland immer wieder aufgefallen das man eine etwas naja blauäugige Sicht auf das Weltgeschehen hat.

kingquak schrieb:Ich beende sie hiermit so wie ich sie mit einem Vertragspartner beenden würde welcher Vertragsbrüche relativiert und meint er wolle einen neuen Vertrag.

Kannst du machen. ICh kann auch nix für die Realität.

Aver vielleicht hast du ja Beispiel wie Internationalen Verträgen Geltung verschafft wird. Wie wäre es mit dem Inf Vertrag? Oder dem Vertrag bzgl der Ukraine von 1992 usw usw.

Fedaykin schrieb:Nun ja man hat es Schriftlich. Es ist nur die Formalistische Ausdrucksform für ein ÜBereinkommen dessen Einhaltung man nicht einklagen kann

Das hat nichts mit einklagen zu tun sondern mit puurerVernunft und Anstand. Man braucht Vertragsbrüchige und Vertragsbruchrelativierer nicht einzuklagen um darauf zu kommen, dass ein neuer Vertrag mit solchen unvernünftig ist. Das ist ganz unabhängig davon ob man im aktuellen Vertragsbruch recht bekommt. Es ist schlichtweg nicht die legitime Form wie man mit Verträgen die man nicht halten kann oder will umgeht. Ich weiss nur noch nicht ob es an Überheblichkeit oder Dummheit liegt zu denken geprellte Vertragspartner seien Idioten die sich auf einen neuen Vertrag einlassen. Und das ist auch Realität falls sie dir entgangen sein sollte.

mfg KQ

kingquak schrieb:Das hat nichts mit einklagen zu tun sondern mit puurerVernunft und Anstand.

hahaha.

Mmh doch das hat was mit Einklagen zu tun, wenn du die Rechte nicht in letzter Instanz einklagen kannst sind sie bedeutungslos

Vernunft ist so eine Sache, die ist auch Relativ. Anstand? Welcher Anstand darf es denn sein in der Weltpolitik?

Sorry China das war aber höchst unanständig Tibet zu besetzen.. Sorry Saddam schämst du dich gar nicht für die Invasion Kuwaits.

Mein Lieber Assad findest du es vernünftig deine Feinde mit Sarin zu beschmeißen...

kingquak schrieb: Es ist schlichtweg nicht die legitime Form wie man mit Verträgen die man nicht hakten kann oder will umgeht.

Nicht vom BGB auf zwischenstaatlichen Umgang schließen.

kingquak schrieb:Ich weiss nur noch nicht ob es an Überheblichkeit oder Dummheit liegt zu denken geprellte Vertragspartner seien Idioten die sich auf einen neuen Vertrag einlassen.

Es liegt an der Realität oder weil die Alternativen noch weniger schmecken.

Du solltest mehr an die Spieltheorie denken, weniger an das Vertragsrecht des BGB und Ähnlichem

Fedaykin schrieb:Mmh doch das hat was mit Einklagen zu tun, wenn du die Rechte nicht in letzter Instanz einklagen kannst sind sie bedeutungslos

Nein sind sie natürlich nicht. Sie sind nicht bedeutungslos um aufzuzeigen wer vertrauenswürdig ist und wer nicht. Du kannst ja in deinem Leben so handhaben und mit Vertragsbrüchigen nach dem du recht bekommen hast immer neue Verträge eingehen bis zum nächsten vertragsbruch. Es scheint dir ja was daran zu liegen dich im kreis zu drehen. Aber als vernünftige Konsequenz aus einem Vertragsbruch wirst du es nicht postulieren können.

Mfg KQ

Fedaykin schrieb:Ist blöd weil Deutschland ein Global Player ist

Noch blöder wär es, wenn Deutschland -wie manche behaupten- ein Vaterland wär.

Fedaykin schrieb:ISt nicht dein Problem wenn ich den Eckhart Geschichte und Geopolitik Nachhilfe gebe

Und auch nicht meins,
weil ich machiavellistische Nachhilfe sowieso ignoriere.
Erst recht, wenn es sich sogar um zwischenstaatliche/globale handelt.

Dafür sind unsere Ansichten einfach viel zu unterschiedlich.

eckhart schrieb:Noch blöder wär es, wenn Deutschland -wie manche behaupten- ein Vaterland wär.

Also gut du hast nix Beizutragen zum Thema was über Tennagerniveau geht? Gut.

eckhart schrieb:weil ich machiavellistische Nachhilfe sowieso ignoriere.
Erst recht, wenn es sich sogar um zwischenstaatliche/globale handelt.

Tja, wie erwähnt, du hast die Möglichkeit was über die Reale Welt zu lernen oder eben nicht.

Fedaykin schrieb:Tja, wie erwähnt, du hast die Möglichkeit was über die Reale Welt zu lernen oder eben nicht.

Lernen von wem?
Menschenrechte sind für mich eine grundlegende Regel!

Rücksichtlos und unwillig, sich an Regeln zu halten

https://www.welt.de/wissenschaft/article149692971/Warum-radikal-ruecksichtlose-Menschen-weiter-kommen.html

Die Psychologen Delroy Paulhus und Kevin Williams von der University of British Columbia im kanadischen Vancouver waren die Ersten, die vor etwas mehr als zehn Jahren die dunkle Triade erforschten.

Von denen, die Delroy Paulhus und Kevin Williams erforschten, gibts für mich nichts zu lernen!

eckhart schrieb:Lernen von wem?
Menschenrechte sind für mich eine grundlegende Regel!

Mag sein, aber du hättest was über Verpflechtungen und Zwischenstaatliche Handlungen lernen können.

eckhart schrieb:Von denen, die Delroy Paulhus und Kevin Williams erforschten, gibts für mich nichts zu lernen!

Hat auch nix mit dem Thema zu tun.

Fedaykin schrieb:Mag sein, aber du hättest was über Verpflechtungen und Zwischenstaatliche Handlungen lernen können.

Meinst Du ich wäre naiv?
Verflechtungen und zwischenstaatliche Handlungen kenne ich bis zum Überdruss. Den Ist-Zustand kenne ich bis zum Überdruss.

Ich weiß auch, dass Narzissmus,Psychopathie und Machiavellismus praktisch die Welt regieren,

Paulhus und Williams betonen, dass die drei Eigenschaften in jedem Menschen zu einem gewissen Grad angelegt, aber meist gering ausgeprägt sind. Auch wer extreme Werte erreicht, ist meist noch nicht auffällig im klinischen Sinne. Menschen mit einer hohen Ausprägung in Narzissmus, Machiavellismus und Psychopathie leiden also nicht.
Im Gegenteil: Die dunkle Triade kann das Vorankommen im Leben sogar immens fördern.

Applaus!

Ich weiß:
Bis zu dem Punkt, an dem es global übertrieben werden wird.

Fedaykin schrieb:Doch die Menschenrechte können einen wie erwähnt daran hindern, oder unerwünschte Zustände generieren.

kingquak schrieb:Das ist falsch. Belege es mit einem Beispiel.

wie war es bei manchen Attenätern und/oder Gewalttätern? Waren da nicht welche dabei, die schon längst hätten abgeschoben werden müssen, aber wegen der Menschenrechte ging dies nicht? Zumindest wurde es seitens mancher user hier im Forum so begründet, dass es die MR nicht zulassen, wenn zB Todesstrafe in seinem Land droht.

Und falls ich mich jetzt irre und so einen Fall gabs nicht, dann ist es zumindest realistisch, dass es solch einen Fall geben könnte.

Und dies obendrein:

Fedaykin schrieb:ICh sehe es aber nicht als zwingend Notwendig an diese Rechte hier einem zu garantiere wenn er seinen Anspruch auf Bleibe verwirkt hat.

kingquak schrieb:wie erwähnt steht einer Abschiebung nichts im Weg, ganz MR konform wenn die Abwägung der Betroffenheitstiefe es zulässt.

ja und wenn sie es nicht zulässt, könnte so jemand - sh weiter oben - ein Attentat verüben und dann hätte man so einen Fall:

Fedaykin schrieb:Doch die Menschenrechte können einen wie erwähnt daran hindern, oder unerwünschte Zustände generieren.

Deshalb sehe ich das genauso:

Fedaykin schrieb:Die Gerichte haben im Rahmen der Gesetze zu entscheiden. Und wie ich sagte geht es ja darum den Rahmen dafür soweit zu öffnen das die MEnschenrechte da nicht die Täter schützen.

Fedaykin schrieb:Und ja ich möchte Modifzierte Menschenrechte, wo es mehr braucht als Genetische Zugehörigkeit, Wo das Handeln einer Person Einfluss hat auf ihre Rechte. Wo ein normaler Mörder und ein Holocaustausführender keinen SChutz genießen würde nur weil ihn in seiner Heimat vielleicht Folter und Tot droht.

Fedaykin schrieb:Wir hätten zb Saddam Hussein Asyl gewähren müssen. Vemutlich sogar einem Assad vor ihren eigenen Völkern. Finde ich sehr befremdlich.

kingquak schrieb:Wenn es eine Abschiebung verhindert stehen dem Staat noch andere Möglichkeiten zur Verfügung sich zu schützen als die fundamentalsten, bei sich selbst geltenden Prinzipien nicht zu achten.

Wie war das bei Amri? Sollte der nicht abgeschoben werden?
War der im Gefängnis als Alternative?

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kingquak schrieb:Ich weiss nur noch nicht ob es an Überheblichkeit oder Dummheit liegt zu denken geprellte Vertragspartner seien Idioten die sich auf einen neuen Vertrag einlasse

@Fedaykin hatte doch nirgends von neuen Verträgen gesprochen, es ging bei ihm doch nur um die alten, welche nicht eingehalten werden und nicht kontrolliert bzw. der Vertragsbruch nicht sanktioniert wird ...
....was er zB hiermit ausdrückte:

Fedaykin schrieb:wenn du die Rechte nicht in letzter Instanz einklagen kannst sind sie bedeutungslos

Optimist schrieb:Und falls ich mich jetzt irre und so einen Fall gabs nicht, dann ist es zumindest realistisch, dass es solch einen Fall geben könnte

darum soll die Würde des Menschen nun nicht mehr für alle Menschen gelten? Warum tötet und foltert man die Menschen nicht gleich selber?

Optimist schrieb:ja und wenn sie es nicht zulässt, könnte so jemand - sh weiter oben - ein Attentat verüben und dann hätte man so einen Fall:

Du willst Menschen in den Tod schicken weil sie was tun könnten?

Optimist schrieb:Wie war das bei Amri? Sollte der nicht abgeschoben werden?

Behördenversagen. Weil Behörden versagen willst du die Menschenrechte aussetzen?

Optimist schrieb:hatte doch nirgends von neuen Verträgen gesprochen, es ging bei ihm doch nur um die alten, welche nicht eingehalten werden und nicht kontrolliert bzw. der Vertragsbruch nicht sanktioniert wird ...
....was er zB hiermit ausdrückte:
Fedaykin schrieb:
wenn du die Rechte nicht in letzter Instanz einklagen kannst sind sie bedeutungslos

das hast du nicht verstanden. In Europa kannst du die Menschenrechte einklagen. Zudem habe ich erklärt, wenn man Menschenrechte nicht allen Menschen zugesteht sinds keine Menschenrechte mehr.

mfg KQ

@kingquak

kingquak schrieb:In Europa kannst du die Menschenrechte einklagen

gut, dann sind sie in Europa auch wirklich wirksam und kein zahnloser Tiger.

Somit hast du dann für außerhalb Europas recht:

kingquak schrieb:wenn man Menschenrechte nicht allen Menschen zugesteht sinds keine Menschenrechte mehr.

Bin jedoch bei Fedaykin, was außerhalb Europa betrifft:
Wenn sie nicht einklagbar, also ein zahnloser Tiger sind, wo ist dann der Sinn, diese DORT überhaupt erst aufzustellen, nieder zu schreiben?

Kann man doch auch gleich lassen. Diejenigen welche humanistische Werte von Haus aus haben, werden sie sowieso einhalten und in ihre Gesetze einarbeiten und die anderen werden es nicht tun. Die kann man aber mMn nicht dazu zwingen.
Und wie gesagt, MR als einen zahnlosen Tiger global gefasst auf Papier niederschreiben, darin sehe ich keinen Sinn.
Wäre doch genauso, als hält man sich einen Wachhund ohne Zähne, aber hauptsache er steht als "Mahnung" da?

Ich finde überhaupt jegliche Vereinbarungen bei Treffen von Landesoberhäuptern wirkungslos, wenn nicht auf Einhaltung gedrungen werden kann und in manchen Fällen nur Selbstverpflichtungen sind (auch bezüglich Firmen) .

Das Argument, es sei beschämend für denjenigen, der es dann nicht einhält, ist mir nicht plausibel, denn darauf pfeifen halt manche Länder (auf ihr Ansehen).
Wenn es um das Ansehen ginge, da dürften so manche Länder manches nicht tun, machen sie aber.
Deutschland zB auch mit seinen Waffenlieferungen, was ja auch angekreidet wird.

Optimist schrieb:Wenn sie nicht einklagbar, also ein zahnloser Tiger sind, wo ist dann der Sinn, diese DORT überhaupt erst aufzustellen, nieder zu schreiben?

Der Sinn wäre sie einzuhalten, egal wo auf der Welt. Weil der Sinn der Menschenrechte darin liegt dem Individuum Abwehrrechte zu geben gegen Übergriffe und Staaten in die Pflicht zu nehmen sich an Abkommen zu halten. ZB wenn du in der Türkei in die Ferien gehst und dort unrechtmässig wegen falschen Anschuldigungen inhaftiert wirst. Da kann Deutschland ein internationales Abkommen vorweisen und die Türkei daran erinnern, dass der Weg immer länger wird Richtung EU wenn sie sich nicht an diese Abkommen halten und somit auch deinen MR in der Türkei eine plausible Geltung verleihen. Du siehst, es geht nicht nur um Ansehen sondern auch um zukünftige Aussichten für engere Zusammenarbeit die daran hängen ob sich ein Staat an Abkommen hält oder nicht.

mfg KQ

Optimist schrieb:gut, dann sind sie in Europa auch wirklich wirksam und kein zahnloser Tiger.

Somit hast du dann für außerhalb Europas recht

Der Sinn der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte ist es nicht!Einen Keil zwischen Europa und dem Rest der Welt zu treiben!

Dieses Ziel haben lediglich:

eckhart schrieb:Menschen mit einer hohen Ausprägung in Narzissmus, Machiavellismus und Psychopathie

(siehe meinen Beitrag oben)

eckhart schrieb:Ich weiß auch, dass Narzissmus,Psychopathie und Machiavellismus praktisch die Welt regieren,
Paulhus und Williams betonen, dass die drei Eigenschaften in jedem Menschen zu einem gewissen Grad angelegt, aber meist gering ausgeprägt sind. Auch wer extreme Werte erreicht, ist meist noch nicht auffällig im klinischen Sinne. Menschen mit einer hohen Ausprägung in Narzissmus, Machiavellismus und Psychopathie leiden also nicht.
Im Gegenteil: Die dunkle Triade kann das Vorankommen im Leben sogar immens fördern.

Die allgemeine Erklärung der Menschenrechte gilt für die Welt auf der Erde!

[q

eckhart schrieb:Der Sinn der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte ist es nicht!Einen Keil zwischen Europa und dem Rest der Welt zu treiben!

Nicht der Sinn, aber folglich muss man Menschenrechtsverletzungen doch dann eigentlich auch Ignorieren können. Geschweige denn Menschenrechte für andere durchsetzen. Soweit wären wir wieder beim Internationalen Umgang und wie Wichtig die Menschenrechte für den zwischenstaatlichen Frieden sind.

eckhart schrieb:Die allgemeine Erklärung der Menschenrechte gilt für die Welt auf der Erde!

Mag sein, auch ich kann was schreiben was für die Welt gelten sollte. Aber ich kann es nicht durchsetzen.

Also bleibt es eben großteils bei einer Absichtserklärung.

Fedaykin schrieb:aber folglich muss man Menschenrechtsverletzungen doch dann eigentlich auch Ignorieren können.

Weil es gemacht wird, muss man es nicht!

Fedaykin schrieb:Soweit wären wir wieder beim Internationalen Umgang und wie Wichtig die Menschenrechte für den zwischenstaatlichen Frieden sind.

Wie Wichtig die Menschenrechte für den zwischenstaatlichen Frieden sind, wäre das Topic!

Ich halte die Menschenrechte für sehr wichtig für den zwischenstaatlichen Frieden!
Und du?

eckhart schrieb:Weil es gemacht wird, muss man es nicht!

GUt dann muss man aber die Konsequenzen tragen, das verträgt sich selten mit der Realpolitik

eckhart schrieb:Wie Wichtig die Menschenrechte für den zwischenstaatlichen Frieden sind, wäre das Topic!

Ja, eben, und das sehe ich die Rolle sehr weit unten.

eckhart schrieb:Ich halte die Menschenrechte für sehr wichtig für den zwischenstaatlichen Frieden!

Erläuter doch mal wie sich das Darstellt.

Fedaykin schrieb:Erläuter doch mal wie sich das Darstellt.

Ich halte die Menschenrechte für sehr wichtig für den zwischenstaatlichen Frieden!
Außer meiner Wahlentscheidung und meiner privaten politischen Arbeit habe ich keinen Einfluss darauf, ob es so verwirklicht wird!
Ich bin froh, dass ich damit bei weitem nicht allein bin!

Ich halte die Menschenrechte für sehr wichtig für den zwischenstaatlichen Frieden!
Und Du?

Fedaykin schrieb:Ja, eben, und das sehe ich die Rolle sehr weit unten.

Also von unten gesehen ganz hoch?
Verzeihung! Verstehe ich nicht ganz.

Wirtschaft ist auch untrennbar von Rechtssicherheit, insbesondere Individuellen Abwehrrechten gegenüber staatlicher Willkür. Und das betrifft ja nicht nur Bürgerrechte sondern MR , also Rechte die unabhängig sind. Es würde zB niemand in Frankreich (ich nehm jetzt mal einfach ein Land) von Aussen investieren wenn dort nur Rechte für die Bürger von Frankreich herrschten und Ausländische Investoren willkürlich eingesperrt, mit Folter zu falschen Geständnissen gebracht und enteignet werden. So funktioniert nicht. Rechtssicherheit müssen für alle Menschen gelten sonst funktioniert es nicht. Sieht man doch, was die Rechtsunsicherheit gerade in der Türkei anrichtet.

mfg KQ