Menschenrechte = Frieden

Fedaykin schrieb:Das Problem ist aber das meine Überlegungen nicht von einer DIktatur ausgehen.

Wohl auch nicht Deine Ideen zu den Menschenrechten?
Möglichkeit der Diktatur vergessen?

Völkerrechtlich

?

Fedaykin schrieb:Mag sein, aber das ist vielleicht nicht das GEwünschte Ergebniss.

Auch wenn Teleologie keine Rolle spielt. Sich nicht an die eigenen Prinzipien zu halten ergibt Rechtsunsicherheit.

Fedaykin schrieb:Gut dann nenn sie wie du willst

Dann bist du aber im falschen Thread, hier gehts um die Menschenrechte und wie sie die Freiheit und den Frieden von Menschen wahren.
Hier gehts nicht um Volksrechte der Germanen.

Fedaykin schrieb:Nun es dürfte durchaus noch eine Demokratie werden. Zumindest für die Staatsbürger. Es sei denn du sprichst vielen Nationen die Demokratie ab. Es gibt ja nicht die Demokratie.

omg demokratie wurde nicht in abrede gestellt. Es war aber nicht das einzige Merkmal oder. Nein, da war doch noch was mit modern und liberal. Manchmal denke ich einfach du diskutierst gern der Diskussion wegen und nicht um die Sache um die es ging.

Fedaykin schrieb:Soll ich jetzt die Toten zusammensuchen?

Du sollst ein Beispiel bringen wo Menschenrechte für Tote verantwortlich waren ja.

Fedaykin schrieb:Ja weil du immer drauf behaarst sie wären unumstößlich. Also denke ich das ein Staat seinen Gesetzgebung in Sinne seiner gewünschen Gesellschaft modifizieren sollte und sich nicht durch unter ein Idealistisches Werk stellt.

Also ich behaare gar niemanden :D die gewünschte Gesellschaft ist nichts weiteres als ein Ideal. Jetzt gehts nur noch darum die ethischen und nicht willkürlichen Prinzipien darzulegen. Aber da werde ich wohl noch lange warten müssen.

Fedaykin schrieb:Jo diskutiert wird da schon. Das ist aber nicht Realpolitik, sondern eben Moralpolitik. Faktisch sieht das aber doch ehr etwas anders aus.

Sorry ich erkenne weder Sinn noch Zweck solcher Aussagen. Sie stellen einfach irgendwas in den Raum worauf man nichts mehr sagen kann ausser das es Differenzen bildet wo keine sind. Politik ist immer Moralisch. Das sind ja die Grundprinzipien für ein zivilisiertes Zusammenleben. Ob man Flüchtlingen hilft oder nicht hilft ist eine moralische Diskussion bezogen auf die Realität. Ob man Reiche mehr oder weniger besteuert ist eine moralische Diskussion bezogen auf die Realität. Ob man diesem oder jenem Land Waffen schickt ist eine moralische Diskussion bezogen auf die Realität. Ob man gefährliche Mörder hinrichtet oder lebenslänglich Verwahrt ist eine moralische Diskussion bezogen auf die Realität. Ob man aktive Sterbehilfe erlaubt oder nicht erlaubt ist eine moralische Diskussion bezogen auf die Realität, ob man Abtreibung erlaubt oder nicht erlaubt ist eine moralische Diskussion bezogen auf die Realität, ob man Homosexuellen die Ehe erlaubt ist eine moralische Diskussion bezogen auf die Realität, usw usw

Fedaykin schrieb:Ich sagte auch nicht das der Realpolitik das Ausland egal ist, sondern das Menschenrechte eine stark Untergeordnete Rolle spielen.

Spielen sie natürlich nicht wenn Erdogan die Meinungsfreiheit beschneidet, rechtsstaatliche Prinzipien nicht mehr einhält. Wenn Assad foltert, wenn Saudi Arabien einen Journalisten in fremden Ländern tötet.
Zu gutes letzt ist es eine nicht überbrückbare Ambivalenz, eine Glaubwürdigkeitsfrage und diese überwindet man natürlich nicht in dem man als Lösorungsvariante dann einfach die eigenen ethischen Prinzipien über Bord wirft.

mfg KQ

Fedaykin schrieb:Ich sagte auch nicht das der Realpolitik das Ausland egal ist, sondern das Menschenrechte eine stark Untergeordnete Rolle spielen.

Dass Menschenrechte in einer vorübergehenden Zeit, da die politische Korrektheit angeblich auf dem Müllhaufen der Geschichte liegt, eine scheinbar stark untergeordnete Rolle spielen, brauchst Du niemandem zu erzählen.

Doch die Zeit, in der politische Reputation wieder wichtig wird, wird mit Sicherheit zurückkehren!

eckhart schrieb:Wohl auch nicht Deine Ideen zu den Menschenrechten?
Möglichkeit der Diktatur vergessen

Menschenrechte können keien Diktatur verhindern noch würde sich eine Diktatur ihnen unterwefen. Von daher ist das Irrelevant.

eckhart schrieb:Völkerrechtlich

Japp, Völkerrechtlich wäre es ein interne Angelegenheit.

kingquak schrieb:Auch wenn Teleologie keine Rolle spielt. Sich nicht an die eigenen Prinzipien zu halten ergibt Rechtsunsicherheit.

MAg sein, wäre aber sehr eingeschränkt. Den Souverän würde es aber so gut wie nicht betreffen.

kingquak schrieb:Dann bist du aber im falschen Thread, hier gehts um die Menschenrechte und wie sie die Freiheit und den Frieden von Menschen wahren.
Hier gehts nicht um Volksrechte der Germanen

Dieser Thread wurde für dies Hypothetischen Überlegungen von dir ausgesucht, weil er im anderen OT wäre.

Wenn du hier nur über die Menschenrechte in jetziger Form reden willst, dein Ding. Dann müsste ich einen eigenen Thread aufmachen.

kingquak schrieb:omg demokratie wurde nicht in abrede gestellt. Es war aber nicht das einzige Merkmal oder. Nein, da war doch noch was mit modern und liberal. Manchmal denke ich einfach du diskutierst gern der Diskussion wegen und nicht um die Sache um die es ging.

Wie erwähnt Modern und Liberal sind nicht so streng definiert wir du es wohl glaubst. Ist also auch sehr Subjektive Sicht.

kingquak schrieb:Du sollst ein Beispiel bringen wo Menschenrechte für Tote verantwortlich waren ja.

Verantwortlich? Es geht eher darum wieviel Leben man der Einhaltung der Menschenrechte opfern würde. Wenn zb ein Terrorist zuflucht gewährt wird oder gar nach fehlerhafter Abschiebung wieder aufgenommen werden müsste.

kingquak schrieb: Jetzt gehts nur noch darum die ethischen und nicht willkürlichen Prinzipien darzulegen. Aber da werde ich wohl noch lange warten müssen.

Wie erwähnt wenn pragmatismus, Ergebnissorientierheit willkürlich ist, dann ist es eben so. Ehtik ist nur ein Ansatz bei der Sucher nach einer PRoblemlösung.

kingquak schrieb:orry ich erkenne weder Sinn noch Zweck solcher Aussagen

Nein, weil du zu sehr auf das Soll und weniger auf das IST schaust.

kingquak schrieb: Politik ist immer Moralisch.

Nee, nur insofern man jeglicher Menschlicher Handlung einer Moralkomponente zuspricht. Politik ist ein Algorythmus.

kingquak schrieb:Ob man Flüchtlingen hilft oder nicht hilft ist eine moralische Diskussion bezogen auf die Realität.

Mag sein, aber Moral prägt nicht unbedingt die Entscheidung, oder ist gar die höchste Variable bei den Entscheidungen.

kingquak schrieb:b man diesem oder jenem Land Waffen schickt ist eine moralische Diskussion bezogen auf die Realität.

Verstehe den Unterschied zwischen Moralische Motivierter Politik, also wo man die Moralische Richtigkeit vermeidlich in den Mittelpunkt stellen will oder eben einer Realpolitik, (Ergebnissorientiert). Ob da jetzt in jeglicher Hanldung Moral vorhanden ist weil jegliche Menschliche Hanldung moral beinhaltet ist irrelevant.

kingquak schrieb:Spielen sie natürlich nicht wenn Erdogan die Meinungsfreiheit beschneidet, rechtsstaatliche Prinzipien nicht mehr einhält. Wenn Assad foltert, wenn Saudi Arabien einen Journalisten in fremden Ländern tötet.

Doch es ist ziemlich egal, für die Handlungen. Realpolitisch weiß man das man seine Moral gar nicht durchsetzen kann noch sich Moralisch einwandfrei verhalten könnte. Waffenembarog gegen die Saudis? Ja geht so gradae noch, aber wirklich eine Zeichen setzen? Nee, wäre schlecht wegen dem Öl. GEnausowenig wird man China anpissen wenn die was machen. Bei Völkermord ist schwieriger wegzusehen, aber das hängt eher von der Methode oder Größenordnung ab.

Für Menschenrechte einen Krieg anfangen? Schwer zu verkaufen, dann lieber den Zeigefinger heben und böse Schauen wenn Assad Sarin einsetzt. Kurzum die Menschenrecht spielen bei außenpolitischen Entscheidungen ein sehr untergeordnete Rolle, oder nur solange es nicht weh tut und einfach ist.

Die Türkei ist jetz kein großes Kunsttück, Militärisch keine Bedrohung Ökonomisch zu schwach.

kingquak schrieb:Zu gutes letzt ist es eine nicht überbrückbare Ambivalenz, eine Glaubwürdigkeitsfrage und diese überwindet man natürlich nicht in dem man als Lösorungsvariante dann einfach die eigenen ethischen Prinzipien über Bord wirft.

Es wäre glaubwürdiger, und vermutlich effizienter.

eckhart schrieb:ass Menschenrechte in einer vorübergehenden Zeit, da die politische Korrektheit angeblich auf dem Müllhaufen der Geschichte liegt, eine scheinbar stark untergeordnete Rolle spielen, brauchst Du niemandem zu erzählen.

Die PC diskussion hat damit weniger zu tun als die knallharten Realitäten wie sich Machtverhältnisse und Beziehungen zwischen den Nationen darstellen.

eckhart schrieb:Doch die Zeit, in der politische Reputation wieder wichtig wird, wird mit Sicherheit zurückkehren!

Eher Unwahrscheinlich weil es so eine Zeit nie wirklich gegeben hat.

@Fedaykin
Mit viel Gerede und wenig Sinn können leider die Nachweise wo Menschenrechte Tote verursachen nicht kaschiert werden. Kommt da noch was oder wars das?

mfg KQ

Lies noch mal nach was ich geschrieben habe...

ein hypothetisches Szenario war ja mal in großer Debatte. Abschuss eines gekaperten Passagierflugzeuges auf ein Stadion / WTC 2.0

Fedaykin schrieb:als die knallharten Realitäten wie sich Machtverhältnisse und Beziehungen zwischen den Nationen darstellen.

Interessant! Wie lebenswert wäre denn das Leben in einem "Europa der Vaterländer" für einen Nicht-Militaristen?

Fedaykin schrieb:Eher Unwahrscheinlich weil es so eine Zeit nie wirklich gegeben hat.

Komisch!
Ich habe in Zeiten des kalten Krieges einen wahren Wettstreit um gegenseitige Reputation wahrgenommen, nebenbei!

@Fedaykin
Also du hast keine konkreten Beispiele nur irgendwelche hypothetischen?
was bedeutete dann folgender Satz?

Fedaykin schrieb:Soll ich jetzt die Toten zusammensuchen?

mfg KQ

eckhart schrieb:Interessant! Wie lebenswert wäre denn das Leben in einem "Europa der Vaterländer" für einen Nicht-Militaristen?

Was hat das mit Militarismus zu tun? Nicht viel oder.

Wenn du glaubst der Frieden in Europa basiert auf den Menschenrechten dein Ding. Die Zwischendebatte hatten wir auch. Der Frieden in Europa basierte auf der Situation nach dem 2 Weltkrieg in einer Bipolaren Welt wo die Ehemaligen Global Player Europas in der 2 Reihe verschwanden.

Du solltest den SAtz auch nicht aus dem Zusammenhang reißen.

Aber wie es sich darstellt? Recht einfach, zb wird man Putin niemals richtig ans Bein pissen, hat man auch in Tschetschenien nicht noch bei sonstigen Kriegsverbrechen in Syrien. Zeigefinger wenn es hochkommt. Zuviel Ökonomische Verpflechtungen, keine Möglichkeit sonstiger Machtprojektion

Also ist die Politik von Realitäten bestimmt, nicht von Moral.

eckhart schrieb:omisch!
Ich habe in Zeiten des kalten Krieges einen wahren Wettstreit um gegenseitige Reputation wahrgenommen, nebenbei!

Nee, da verwechselst du aber was. Die Reputation war wenig wert in der Politik. KLar Marketing haben beide seiten betrieben. Am Ende zählten aber die Ökonomischen und Militärischen Realverhältnisse.

Ginge es um Politische Reputation wäre der Kalte Krieg wohl eher anders abgelaufen und hätte mehr von einer Datingshow gehabt als von Megatonnage.

kingquak schrieb:Also du hast keine konkreten Beispiele nur irgendwelche hypothetischen?

Ich habe deine unterstellte Aussage leider nie getätigt. Deswegen solltest du das lesen.

DU willst das ich auf eine Behauptung antworte die ich nie getätigt habe. Also setz den Satz in den Richtigen Kontext.

kingquak schrieb:Soll ich jetzt die Toten zusammensuchen?

Offensichtlich eine Frage. Wenn du daraus implizierst das ich Beispiele hätte, dein Ding.

Vor allem weil man die Opfer im bestenfall indirekt zurechnen kann. Genauso wenig wie man verhinderte Opfer durch die Prävention abschätzen kann. Ich denke Israel hat recht viele OPfer verhindert durch seine Vorgehensweise gegen die Terroristen.

Fedaykin schrieb:Offensichtlich eine Frage. Wenn du daraus implizierst das ich Beispiele hätte, dein Ding.

es ist eben recht schwer bei dir das gehaltvolle Gerede zwischen dem leeren Gerede zu suchen.

Fedaykin schrieb: Ich denke

Das mag sein das du viel denkst leider fehlt es an substanzieller Nachweisbarkeit wie viel Handlungen zum Frieden oder erweiterten Konflikt beitragen.

mfg KQ

kingquak schrieb:es ist eben recht schwer bei dir das gehaltvolle Gerede zwischen dem leeren Gerede zu suchen.

Nein du hast nur an der falschen Stelle nachgelesen.

kingquak schrieb:Das mag sein das du viel denkst leider fehlt es an substanzieller Nachweisbarkeit wie viel Handlungen zum Frieden oder erweiterten Konflikt beitragen.

Ein klassisches Problem. Denn das merkt man eher selten. Lediglich in der Opferstatistik könnte man das nachweisen wann welche Maßnahmen ergriffen wurden und ob ein Korrelation mit den Opferzahlen einhergeht.






Interessant. Was hat Israel 2002 getan?

Wikipedia: Israeli West Bank barrier

oha..

Fedaykin schrieb:Was hat das mit Militarismus zu tun? Nicht viel oder.

"Nichtmilitarist" ist die Umschreibung für "einfacher Mensch" der zum Konsum so gut wie nichts beizutragen fähig ist, der nichtmal Knete zum Reisen übrig hat, sich sehr wohl für die geopolitische Lage interessiert, jedoch nur Spielball ist.
Also "Nichtmilitarist" weil er nicht Deutschland als Global Player nachtrauert, noch Putin ans Bein pissen kann,noch in Tschetschenien oder Syrien mitmischen, noch Ökonomische Verflechtungen, noch Machtprojektionen - ja solche Leute gibts wirklich!
Nicht mal Rom habe ich erobern wollen und auch keine Pyraniden zu bauen vorgehabt.

Geboren gestorben das wars.

Fedaykin schrieb:Nee, da verwechselst du aber was. Die Reputation war wenig wert in der Politik. KLar Marketing haben beide seiten betrieben. Am Ende zählten aber die Ökonomischen und Militärischen Realverhältnisse.

Ginge es um Politische Reputation wäre der Kalte Krieg wohl eher anders abgelaufen und hätte mehr von einer Datingshow gehabt als von Megatonnage.

Du hasts aus dem Westen erlebt.
Ich aus dem Osten
Da hatten wir Eure Mittel nicht
Damals schon nicht!

Fedaykin schrieb:Nein du hast nur an der falschen Stelle nachgelesen

Das sind jetzt aber nicht die Opfer der Menschenrechte, oder?

@Fedaykin
Gemäss internationalem Recht und dem Gerichtsbeschluss des internationalen Gerichtshofes verstösst es gegen Völkerrecht und nicht Menschenrecht.
Dein Thema wäre somit wo behindert Völkerrecht Sicherheit.

Willst es nochmals versuchen?

mfg KQ

eckhart schrieb:"Nichtmilitarist" ist die Umschreibung für "einfacher Mensch" der zum Konsum so gut wie nichts beizutragen fähig ist, der nichtmal Knete zum Reisen übrig hat, sich sehr wohl für die geopolitische Lage interessiert, jedoch nur Spielball ist.

Äh interessante Umschreibung. Blos passen das Wort und seine Eigenschaften nicht wirklich gut zueinander. Ein eher mäßiger Neologismus

eckhart schrieb:Also "Nichtmilitarist" weil er nicht Deutschland als Global Player nachtrauert, noch Putin ans Bein pissen kann,noch in Tschetschenien oder Syrien mitmischen, noch Ökonomische Verflechtungen, noch Machtprojektionen - ja solche Leute gibts wirklich

Ist blöd weil Deutschland ein Global Player ist.

eckhart schrieb:Nicht mal Rom habe ich erobern wollen und auch keine Pyraniden zu bauen vorgehabt.

Nun ich bezweifel immer noch das deine Selbstbeschreibung und dein Neologismus irgendeine allgemeingülitgkeit hat.

ABer das ist für das Thema auch irrelevant.

eckhart schrieb:Du hasts aus dem Westen erlebt.
Ich aus dem Osten
Da hatten wir Eure Mittel nicht
Damals schon nicht!

Hat doch nix damit zu tun das die Reputation keine entscheidene Rolle gespielt hat im KK.

eckhart schrieb:Das sind jetzt aber nicht die Opfer der Menschenrechte, oder?

Niemand hat von Opfer der Menschenrechte geredet.

kingquak schrieb:Gemäss internationalem Recht und dem Gerichtsbeschluss des internationalen Gerichtshofes verstösst es gegen Völkerrecht und nicht Menschenrecht.

Internationale Gerichtshöfe haben keine Autorität, man kann sie einfach nicht anerkennen.

Und ISrael bedient sich ja ebenfalls Mittel die gegen die Menschenrechte verstoßen würden.

Aber sie sind Pragmatisch und es funktioniert.

kingquak schrieb:Dein Thema wäre somit wo behindert Völkerrecht Sicherheit.

Kann man Menschenrechte vom Völkerrecht trennen? Zb die Tötungen?

HRW meint ja.

https://www.hrw.org/de/news/2004/02/22/israel-sperrzaun-verstosst-gegen-menschenrechte

@Fedaykin
Komm irgebdwann zum Thema zurück, mir ist echt nicht so langweilig das ich ein Beschäftigungsprogramm von dir brauche.Wenn du darüber diskutieren willst ob das Völkerrecht angepasst werden soll weils die Sicherheit von Staaten gefärdet mach nen Thread oder such dir ein Russisches oder Türkisches Forum. Da gibts bestimmt auch zustimmung dafür.

mfg KQ

kingquak schrieb:Menschenrechte = Frieden
heute um 09:04
@Fedaykin
Komm irgebdwann zum Thema zurück, mir ist echt nicht so langweilig das ich ein Beschäftigungsprogramm von dir brauche.

ISt nicht dein Problem wenn ich den Eckhart Geschichte und Geopolitik Nachhilfe gebe

kingquak schrieb:Wenn du darüber diskutieren willst ob das Völkerrecht angepasst werden soll weils die Sicherheit von Staaten gefärdet mach nen Thread oder such dir ein Russisches oder Türkisches Forum. Da gibts bestimmt auch Zustimmung dafür.

Nee, das war die Grundiskussion die wir hierhin ausgelagert haben. Aber ich sehe, du hast bis jetzt das Thema der Diskussion nicht so ganz verstanden. Aber glaube daran das das UN Menschenrechtcharta gleich der Lichtgeschwindigkeit für immer Bestand haben wird und ohne die Barbarei droht.


Also Grundsätzlich möglich, wird von einigen Demokratien wie Israel erfolgreich betrieben. Und es wird sich zeigen ob die Notwendigkeit dafür mal eintritt.

oder um bein wirklichen Threadtitel zu bleiben.

Menschenrechte wirken eher nach Innen als denn Zwischenstaatlich. Der Frieden zwischen den Nationen wird weniger von Idelaen als von pragmatischen realen Faktoren beeinflusst.

@Fedaykin
Ich glaub du verstehst deine sinnbefreiten Einwände überhauot nicht. Für dich ist alles relativ, subjektiv, veränderbar, anpassbar ect pp. Wenn man aber sich an internationale aabkommen nicht hält, nicht halten muss nach eigener subjektiver pragmarischer Einschätzung, wenns eh egal ist was jemand tut da es kein Weltgericht gibt welches beurteilt, wenn Gesetze nach belueben umgeformt werden können bis sie passen, für was überhaupt das ganze sinnlose Rheater. Dann brauchts genau nichts savon und jeder macht gerade was er will nach seinen Interessen.
Du brauchst keine Modufikation von Menschenrechten, du brauchst gar keine Rechte da sie ja eh nur eine subjektive Meinung sind. Was du brauchst ist Anarchie wo einfach die herrschende Klasse tut und lässt was ihr zuträglich ist.

mfg KQ

kingquak schrieb: Für dich ist alles relativ, subjektiv, veränderbar, anpassbar ect pp.

Stimmt ja auch bezogen auf Menschliche Gesellschaften.

kingquak schrieb:Wenn man aber sich an internationale aabkommen nicht hält, nicht halten muss nach eigener subjektiver pragmarischer Einschätzung, wenns eh egal ist was jemand tut da es kein Weltgericht gibt welches beurteilt, wenn Gesetze nach belueben umgeformt werden können bis sie passen, für was überhaupt das ganze sinnlose Rheater.

Gute Frage. So langsam kommst du dahinter. Sinn macht es nur solange sich die Leute freiwillig dran halten oder es Lokal mit Autorität durchsetzen.

Bindend ist es nicht. Und ob es schlechten Zeiten standhält ist auch fraglich.

Bleibt nur zu hoffen das die Vorteile überwiegen und man sich entsprechend daran hält. Da ist auch das Geheimnis der EU.

Der Brexit wird da sogar Gute Arbeit leisten.

kingquak schrieb:Dann brauchts genau nichts savon und jeder macht gerade was er will nach seinen Interessen.

Willkommen in der Realität.

kingquak schrieb: du brauchst gar keine Rechte da sie ja eh nur eine subjektive Meinung sind. Was du brauchst ist Anarchie wo einfach die herrschende Klasse tut und lässt was ihr zuträglich ist.

Nun eine Gesellschaft braucht schon regeln. Aber die kann sie eben selber Gestalten.

Und nein du redest nicht von Anarchie, du redest von der Klassischen Lord Peasant Gesellschaft