CIA-Foltermethoden - Mitleid mit Islamisten!?

@west_united

Ich sage ganz klar und deutlich:,,Es gibt keine Rechtfertigung für Folter."
Punkt.

Natürlich bleibt Folter im Grundsatz verurteilenswert, aber

,,Natürlich bleibt Folter im Grundsatz verurteilenswert, aber...", aber wenn es gegen wie auch immer geartete Feinde und Verbrecher, ja nur Verdächtige geht, dann ist Folter schon okay? ;)

Genau das sagst du nämlich mit diesem Satz aus.

Welchen Wert hat dann überhaupt das ganze Gerede über Grundrechte, Menschenrechte und Rechtsstaat? Wir foltern ja normalerweise nicht unsere Lieben, Freunde und Partner.
Außer vielleicht, wenn die auf SM stehen.


Wer wirklich zu Grundrechten, Menschenrechten und Rechtsstaat steht, für den darf es keine zwei Seiten geben, Folter ist falsch. Ob wir zu solchen Werten wirklich stehen, zeigt sich im Angesicht von Feinden und Verbrechern.

Diese Rechte sind nicht dazu da, nach Belieben zu- und aberkannt zu werden. Entweder müssen sie IMMER gelten, für JEDEN oder sie sind wertlos und nicht mehr, als Fassade.

Übereinstimmenden Berichten zu Folge, wurden ausschließlich terrorverdächtige Islamisten gefoltert.

Unsinn. Um als ,,terrorverdächtiger Islamist" bezeichnet zu werden genügte es schon, zufällig ähnlich auszusehen wie ein mutmaßlicher Terrorist, einen ähnlichen Namen zu haben oder einfach gerade zur falschen Zeit am falschen Ort zu sein.

Ungustl schrieb am 10.12.2014:Also Personen die sich bewusst dazu entschieden hatten, unschuldige Amerikaner zu töten.

Auch falsch. Es handelte sich keineswegs immer um entschlossene Mörder.
Hinzu kommt, dass wir nicht in einer Welt leben, noch nicht, in der Verbrechen per Computer vorhergesagt werden und man deshalb schon Menschen vorsorglich verurteilen und strafen darf, weil sie eventuell irgendwann mal ein bestimmtes Verbrechen begehen könnten.

Ungustl schrieb am 10.12.2014:Bei all den dramatischen Schilderung der Foltermethoden stellt sich nun jedoch ernsthaft die Frage: Soll man nun Mitleid mit selbsternannten Massenmördern haben ?

Ja, ich habe Mitleid mit Folteropfern.
Und auch mit den Tätern, in bestimmten Umfang.

Denn durch diese Taten werden beide entmenschlicht und fallen zurück auf den Status amoralischer Tiere. Sie verlieren ihre Menschenwürde.

Sowas dürfen wir nicht akzeptieren.


Zuletzt sei noch gesagt, dass Folterungen NACHWEISLICH einen sehr geringen Nutzen haben, weil die meisten Opfer letztlich alles sagen werden, von dem sie glauben, dass es es ihre Peiniger hören wollen, unabhängig davon, ob das stimmt oder nicht.
Der Wert dieser Informationen ist unsicher und extrem gering.


Ich wiederhole:

Was uns Menschenrechte, Grundrechte und Rechtsstaatlichkeit, was uns Menschlichkeit wirklich bedeuten, zeigt sich nicht daran, dass wir von ihnen sprechen, wenn alles paletti ist oder nur kleine Herausforderungen bestehen, sondern es zeigt sich daran, wie wir mit Verbrechern und Feinden umgehen.

War alles schon vor Jahren publik gemacht worden. Der einzige Unterschied zur jetzigen Freigabe der Akten liegt darin, dass sie von der US-Politik offiziell herausgegeben wird.

Natürlich muss man die Verantwortlichen vor Gericht bringen, bleibt aber Wunschdenken. Zum einen haben Bush und co noch genügend Freunde in hohen Positionen. Zum anderen würde dann der ganze Einsatz im Irak und Afgahnistan aufgerollt werden und der US-Bevölkerung mehr oder weniger klar suggeriert werden, dass sie ihre Kinder unrechtmässig und sinnlos in diese beiden Länder geschickt haben. Es würde den Staat spalten.

spielmitmir schrieb:Oder glaubt wirklich jemand, dass in den russischen Gefängnissen und Lagern nicht gefoltert wird, weil darüber in der Duma bislang kein solcher Rapport vorgelegt wurde ?

Total irrelevant. Nur weil einer arschloch ist muss man nich selber zu einem werden.

Aso das macht natürlich Sinn … :) @aseria23

http://www.n-tv.de/politik/Gruene-wollen-gegen-CIA-ermitteln-lassen-article14154586.html

Folter beschäftigt deutsche Justiz
Grüne wollen gegen CIA ermitteln lassen

Die Grünen scheinen aufgewacht zu sein .. noch jemand der Jahrelang geschlafen hat

Kc schrieb:Wer wirklich zu Grundrechten, Menschenrechten und Rechtsstaat steht, für den darf es keine zwei Seiten geben, Folter ist falsch.

Was ist mit den Grundrechten, Menschenrechten und dem Recht durch den Rechtsstaat geschützt zu werden, des Opfers?

Man könnte hier auch Argumentieren das der Staat ja auch die Würde und das Leben der Opfer zu schützen hat. Es müsste also tatsächlich eine Abwägung stattfinden zwischen der der Schutzwürdigkeit des Täters und der Schutzwürdigkeit des Opfers.

So ganz einfach ist diese Frage meiner Meinung nach nicht zu beantworten.

McMurdo schrieb:Was ist mit den Grundrechten, Menschenrechten und dem Recht durch den Rechtsstaat geschützt zu werden, des Opfers?

Welches Opfer? Du meinst ja ganz offensichtlich nicht das Folteropfer.

McMurdo schrieb:Man könnte hier auch Argumentieren das der Staat ja auch die Würde und das Leben der Opfer zu schützen hat. Es müsste also tatsächlich eine Abwägung stattfinden zwischen der der Schutzwürdigkeit des Täters und der Schutzwürdigkeit des Opfers.

Wer wurde denn durch die Folter von (nachweislich) Unschuldigen geschützt? Durch die Folter konnte ja offenbar kein Anschlag verhindert und kein Menschenleben gerettet werden, also fällt deine ganze Argumentation in sich zusammen.

Emodul

@emodul
Entschuldige, hatte ich vergessen hinzuzufügen.
Mir schwebte gerade so der Fall von Metzler vor Augen. Also da wo es tatsächlich Opfer gibt.

@McMurdo

Ich bin nicht sicher, aber war der Junge da nicht bereits tot?

@Hawkster
ja, aber das wusste man zu dem Zeitpunkt nicht. Man war in Sorge, dass er verhungern, verdursten etc. könnte, da ihn ja niemand in seinem Versteck versorgte, da der Täter ja in Haft war

@Tussinelda

Der Gedanke dahinter ist nachvollziehbar, aber rechtfertigt es Folter (in diesem Fall wurde die Folter ja "nur" angedroht)?
Das wirft dann die Frage auf: Was rechtfertigt Folter im Allgemeinen?

@Hawkster
nachvollziehbar auf jeden Fall, aber NICHTS rechtfertigt meiner Meinung nach Folter, schon gar nicht von "offizieller" Seite, niemals.......

McMurdo schrieb:Mir schwebte gerade so der Fall von Metzler vor Augen. Also da wo es tatsächlich Opfer gibt.

Sorry, aber der Fall Metzler ist doch ganz anders gelagert. Dort stand ja fest, dass Gäfgen den Jungen entführt haben muss und man ging davon aus, dass der Junge noch am Leben ist. Und Gäfgen wurde ja nicht gefoltert, er wurde lediglich unter Druck gesetzt und es wurde ihm Folter angedroht, worauf er einknickte und den Ort verriet, wo die Leiche des Jungen versteckt war.

Für die Ermittler war das natürlich ein absoluter Ausnahmezustand, dass da einer vor ihnen sitzt, der im Prinzip der Tat überführt wurde, aber nicht sagen will, wo sich das Entführungsopfer befindet. Das ganze hatte dann ja auch ein juristisches Nachspiel, wobei festgestellt wurde, dass das Vorgehen (rechtlich) nicht in Ordnung war.

Die systematische Folter der CIA lässt sich aber nicht mit einem solchen Ausnahmezustand vergleichen, auch wenn natürlich die Verantwortlichen für die Folter jetzt gerne auf die Tränendrüse drücken und immer wieder von 9.11. faseln. Offenbar wurde ja kein einziger Anschlag durch die Folter vereitelt und kein einziges Menschenleben gerettet. Wenn man dann liest, dass die "Folterknechte" gar kein Arabisch verstanden, dann lässt sich definitiv nicht mehr damit argumentieren, dass durch die Folter weitere Opfer vermieden worden wären.

Emodul

@McMurdo

McMurdo schrieb:Was ist mit den Grundrechten, Menschenrechten und dem Recht durch den Rechtsstaat geschützt zu werden, des Opfers?

Man könnte hier auch Argumentieren das der Staat ja auch die Würde und das Leben der Opfer zu schützen hat. Es müsste also tatsächlich eine Abwägung stattfinden zwischen der der Schutzwürdigkeit des Täters und der Schutzwürdigkeit des Opfers.

So ganz einfach ist diese Frage meiner Meinung nach nicht zu beantworten.

Das ist natürlich eine beliebte Gegenrede.

Ist aber der ,,Krieg gegen den Terror" es wert, dass man seine eigene Menschlichkeit auf`s Spiel setzt?
Dein Fehler fängt doch schon dabei an, dass du Menschenrechte und Grundrechte verschiedener Menschen gegen einander abwägen willst.

So, als ob ein potenzieller Terrorist weniger Mensch ist, als ein gewöhnlicher Bäcker.
Du sprichst dem Terrorist das Sein als Mensch ab.

Der Sinn von Menschenrechten ist es aber, dass genau dies nicht geschieht, dass man niemandem unveräußerliche Grundrechte absprechen kann. Egal, um wen es sich handelt.
Der Sinn eines Rechtsstaates wiederum ist es, dass man nicht nach Belieben tut, was man will, nur, weil man stärker ist. Es kann nicht Recht sein, dass ein Geheimdienst Menschen entführt und foltert, einfach deshalb, weil er es kann, das ist nicht akzeptabel.


Alle Menschen müssen die gleichen Grundrechte haben, immer.

Folter ist zusätzlich ein Mittel von erwiesenermaßen sehr geringem Nutzen, Wahrheiten herauszufinden. Da können Politiker und Geheimdienste noch so sehr behaupten, das hätte Anschläge verindert, sowas kann niemand nachprüfen.


Wir dürfen uns auch dann, wenn wir Schutz und schützen wollen, nicht entmenschlichen lassen.
Auch in potenziellen Terroristen muss man den Menschen weiterhin sehen.

Möge man ihn im Notfall, im Kampf töten. Aber nehme man ihm nicht seine Menschenwürde und gebe man auch die eigene Menschenwürde nicht auf, wenn man besser sein will, als jener Terrorist.

Tussinelda schrieb:aber NICHTS rechtfertigt meiner Meinung nach Folter, schon gar nicht von "offizieller" Seite, niemals.......

Auch nicht die mögliche Rettung eines Kindes?

emodul schrieb:Für die Ermittler war das natürlich ein absoluter Ausnahmezustand, dass da einer vor ihnen sitzt, der im Prinzip der Tat überführt wurde, aber nicht sagen will, wo sich das Entführungsopfer befindet.

Genau das meine ich ja. Was wiegt nun schwerer? Die Rechte des Täters oder die Rechte des Opfers? Tut man nicht alles um das Opfer zu retten dann stellt man die Würde und das Recht zu leben des Opfers unter die Würde und das Recht auf Unversehrtheit des Täters.

Natürlich haben die Folterungen der CIA nichts mit derartig gelagerten Fällen zu tun und das möchte ich auch nicht so verstanden wissen. Mir ging es nur darum aufzuzeigen das ein absolutes Folterverbot eben nicht immer so einleuchtend ist, wie es auf den ersten Blick scheint.

Kc schrieb:Dein Fehler fängt doch schon dabei an, dass du Menschenrechte und Grundrechte verschiedener Menschen gegen einander abwägen willst.

Das hat mit wollen gar nichts zu tun. In so einem Fall wie von Metzler MUSST du sie ja gegeneinander abwägen. Das hat auch nichts mit entmenschlichen zu tun, sondern mit der Abwägung welche Einschränkungen von Rechten nötig sind, um andere Rechte zu schützen.

McMurdo schrieb:Mir ging es nur darum aufzuzeigen das ein absolutes Folterverbot eben nicht immer so einleuchtend ist, wie es auf den ersten Blick scheint.

Ein absolutes Folterverbot ist notwendig. Oder willst Du garantieren das ein "eingeschränktes" Verbot nicht nach und nach ausgehölt und missbraucht wird? Wer könnte so etwas überhaupt garantieren?

McMurdo schrieb:sondern mit der Abwägung welche Einschränkungen von Rechten nötig sind, um andere Rechte zu schützen.

Und wer soll das überwachen? Niemand? Weil die Personen die solche Entscheidungen treffen so glaubwürdig und über alles erhaben sind? Vielleicht findest Du eine vollzeitige, flächendeckene Überwachung der Telekommunikation ja auch toll, denn hier werden ja nur die Rechte beschränkt um (angeblich) andere Rechte zu schützen... ist zwar etwas OT aber es führt in die gleiche Richtung.

@McMurdo
nein, auch dann nicht, auch wenn ich es absolut nachvollziehen kann, aber wenn man "manchmal" Folter erlaubt, wo soll dann die Grenze gezogen werden? Ich möchte nicht in einem Land leben, in dem Folter als legitimes rechtliches Mittel gilt.

Hawkster schrieb:Oder willst Du garantieren das ein "eingeschränktes" Verbot nicht nach und nach ausgehölt und missbraucht wird? Wer könnte so etwas überhaupt garantieren?

Wie garantiert man, das Polizisten nicht ständig jemanden über den Haufen schießen, obwohl es das Mittel des finalen Rettungsschuss gibt?
Ist eine ähnlich gelagerte Frage.

Tussinelda schrieb:nein, auch dann nicht, auch wenn ich es absolut nachvollziehen kann, aber wenn man "manchmal" Folter erlaubt, wo soll dann die Grenze gezogen werden?

Wo wird beim finalen Rettungschuss, der einen noch viel gravierenderen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit bedeutet, die Grenze gezogen? Du lebst also schon in einem Staat, in dem der Staat durchaus berechtigt ist und es durchaus auch zur Anwendung bringt , das Menschen bewusst durch ihn getötet werden.

McMurdo schrieb:Ist eine ähnlich gelagerte Frage.

Wie kommst Du denn dar drauf? Der finale Rettungsschuss erfordert eine nachweisliche Bedrohungssituation und ist keine "Ausreden-Grundlage" für schiesswütige Beamte...

@McMurdo
und deshalb muss ich Folter auch akzeptieren? Ich habe auch so meine Probleme mit dem finalen Rettungsschuss, glaube mir, aber der ist ja ganz genau geregelt und dient nur und ausschliesslich dazu, direkte unmittelbare Lebensgefahr abzuwehren, wenn es sonst keine Möglichkeit gibt.