Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

@schmitz

mir liegt es fern hier über schulz zu diskutieren und ihn zu verteidigen. Wenn so etwas nur von ihm gekommen wäre hätte ich es auch nicht erwähnt. Aber viel an den verhandlungen beteiligte minister äußern sich ja in dieser richtung.

Bzgl. verfassung und militäretat: das sind eben innergriechische probleme - wer sollte die angehen wenn nicht die griechische regierung? Griechenland kann sich nur selbst reformieren. Es wird ja nicht einmal versucht diesen punkt in der verfassung zu ändern!
Bzgl militärausgaben und "gutes NATO-mitglied". In griechenlands situation wäre es sicher gut für einige jahre ein "schlechtes NATO-miglied" zu sein. Sanktionen gäbe es deswegen sowieso keine. Und natürlich wären welche von den kürzungen in diesem bereich betroffen. Glaubst du es kann in griechenland reformen geben die niemandem weh tun und substantiel etwas ändern?

@armleuchter
Seit einem Jahr hat GR aus dem Hilfsgeldertopf nichts mehr erhalten. Die Banken schon, ich weiß, aber eben floss nichts aus dem Topf, um den verhandelt wurde. Dagegen hat GR seine Raten bislang immer pünktlich bedient.

Ich wäre dafür gewesen, bin es immer noch. Ihm seine 2 Jahre und den Rest vom Topf(ist ja nun vom Tisch) zu geben. In zwei Jahren hätte man sich halt wiedergetroffen und mal Bilanzen gemacht.

@schmitz

schmitz schrieb:Seit einem Jahr hat GR aus dem Hilfsgeldertopf nichts mehr erhalten. Die Banken schon, ich weiß, aber eben floss nichts aus dem Topf, um den verhandelt wurde. Dagegen hat GR seine Raten bislang immer pünktlich bedient.

da gebe ich dir recht. Sowieso unklar warum über diese 7 milliarden so ein gedöns gemacht wird , während die EZB allein dieses jahr 90 milliarden ins griechische nirvana gepumpt hat.

armleuchter schrieb: In griechenlands situation wäre es sicher gut für einige jahre ein "schlechtes NATO-miglied" zu sein. Sanktionen gäbe es deswegen sowieso keine. Und natürlich wären welche von den kürzungen in diesem bereich betroffen. Glaubst du es kann in griechenland reformen geben die niemandem weh tun und substantiel etwas ändern?

Gerade fordert der Nato Generalsekretär, dass Griechenland auf keinen Fall sparen soll wegen der Schlüsselposition des Landes in Europa. Und du sagst es wäre kein Problem ein schlechtes Mitglied zu sein. Ich denke mal du hast das was nich verstanden.

@armleuchter
Wenn man jetzt, stur und herrschaftlich, weil man ja am längeren Hebel sitzt, dafür sorgt, dass Syriza abdankt, wird es nicht besser. 2 Möglichkeiten sehe ich da: Es kommt eine Ja-Sager Regierung, die der Troika alles und noch viel viel mehr verspricht, alles unterzeichnet was die vorlegen, -aber die Gelder werden einfach nur wieder verpuffen und in ein paar Monaten reden wir hier wieder über das Gleiche, wobei ich dann sicher auch die Position einnehmen werde, kein gutes Haar an der Regierung in GR zu lassen. Oder es kommen die Rechtsextremisten dran. Dann gibt es Grexit, dann gibt es EU Austritt, wahrscheinlich auch NATO Austritt und GR wird zur Diktatur umgebaut. Und jetzt erzähl mir keiner, das wäre Utopia.^^

@aseria23

Gerade fordert der Nato Generalsekretär das Griechenland auf keinen Fall sparen soll wegen der Schlüsselposition des Landes in Europa. Und du sagst es wäre kein Problem ein schlechtes Mitglied zu sein. Ich denke mal du hast das was nich verstanden.

nein , wie üblich hast du nichts verstanden. Stoltenberg fordert von allen mitgliedern die 2% ein. Griechenland liegt sogar darüber, könnte also durchaus kürzen. das hat die trojka übrigens auch vorgeschlagen.

Auch wenn griechenland aber auf 1,0% kürzen würde, würde nichts passieren. Außer dass sie dann in stoltenbergs augen ein schlechtes NATO-mitglied wären. Ich denke das wäre aber griechenlands kleinstes problem :-D.

deutschland ist übrigens bei 1,2 % ^^

schmitz schrieb:Im Gegensatz zu ihren Vorgängerregierungen haben sie es aber wenigstens mal angesprochen.

Das haben auch die Vorgänger angesprochen. Zählt zur üblichen Politiker-CO2-Verbrauchsmasche. politische Bla-blubb-Rhetorik. Den verbrauchten Sauerstoff nicht wert. Politiker können (zumeist) keine Wirtschaft und sie haben von Haus aus ne Abneigung gegen Lean Management, Organisationsstraffung, Effizienz...
Gut möglich, dass Politikneulinge da Vorteile haben mögen, aber sagen tun das alle. Jeder Pol. kennt die ultimativen Lösungen. Danach sieht man aber zumeist nicht viel davon. Deshalb gilt für Varou wie für alle anderen: Ja, mach mal. Weniger reden, mehr machen. Dann werden wir ja sehen, ob wir was sehen.
(aber bis dahin sollte man immer hübsch skeptisch bleiben)

schmitz schrieb:Varoufakis hat mehrfach gesagt, dass jeder Hobbyökonom die Rechenbeispile der Troika leicht widerlegen könne und dass diese mit Vernunft, wie immer betont, nicht zu tun haben.

Damit übertreibt er, irrt er, simplifiziert übermässig und suggeriert obendrein, dass es.nur eine Lösung gäbe. Und das ist schlicht falsch. Es gibt viele Wege die zum Ziel führen können, keiner dieser Wege hat eine eingebaute Garantie, weil jeder Weg von vielen Faktoren abhängt und Wechselwirkungen unterliegt.
Und genau deshalb gibt es 5Meinungen wenn man 3 Oec befragt. Schon die jeweiligen Ansätze führen zu völlig unterschiedlichen Lösungen. Dass er seinen Ansatz für den richtigen und einzig wahren hält, ist irgendwie klar. Das tun die anderen aber auch! @schmitz

@wuec
DIE Lösung der Troika war es jedenfalls nicht! Darüber sollte Einigkeit herrschen können!

Wie ich nun feststellen muss, wird Deine Sichtweise auch immer einseitiger, was ich sehr schade finde. Was soll denn nun geschehen? Tsipras weg, Syriza weg und alles wird besser? Neue Milliarden reinpumpen, um Banken zu retten und Zinsgläubiger glücklich zu machen, während der Rest des Geldes in keinster Weise für eine Verbesserung der Situation der Bürger sorgen wird, sondern sich auch mit neuen Milliarden alles nur verschlimmert? Was denn? Welche Möglichkeiten hatten denn Tsipras und Co. in den vergangenen 6 Monaten das ganze verfilzte System umzukrempeln, während man dauernd in Brüssel anzutanzen hatte um zu vermeiden, was nun doch passiert ist?

@schmitz

schmitz schrieb:Wenn man jetzt, stur und herrschaftlich, weil man ja am längeren Hebel sitzt, dafür sorgt, dass Syriza abdankt, wird es nicht besser. 2 Möglichkeiten sehe ich da: Es kommt eine Ja-Sager Regierung, die der Troika alles und noch viel viel mehr verspricht, alles unterzeichnet was die vorlegen, -aber die Gelder werden einfach nur wieder verpuffen und in ein paar Monaten reden wir hier wieder über das Gleiche

das halte ich ebenfalls für wahrscheinlich. Insofern sehe ich das wie Sinn: Griechenland raus aus dem EURO, Schulden abschreiben, neustart mit drachme. jeder ist seines eignen (un)glückes schmied.


Ich glaube übrigens nicht dass die rechtsextremen an die macht kommen - genau genommen sind sie im augenblick in der regierung :-O . Aber wählen muß man die griechen schon noch lassen.

schmitz schrieb:Wie ich nun feststellen muss, wird Deine Sichtweise auch immer einseitiger, was ich sehr schade finde. Was soll denn nun geschehen? Tsipras weg, Syriza weg und alles wird besser? Neue Milliarden reinpumpen, um Banken zu retten und Zinsgläubiger glücklich zu machen

Nein - s.o.

@armleuchter
Was Du da als rechtsextrem in der Regierung verortet haben willst, (dem Namen und Programm nach stimmt das natürlich) ist ein Witz dagegen, wie rechts das noch werden könnte mit der GM(Goldenen Morgenröte).

Sind die für dich keine rechtsextremen, weil es noch extremere gibt :-O ?

@armleuchter
Es geht doch darum, dass die einen gemäßigt sind, die anderen aber radikal! Ich lehne beides ab, empfinde aber eine Einigung gegensätzlicher, gemäßigter Positionen wie bei der Regierungsbildung in GR, nicht falsch, da durchaus demokratisch fruchtbar.(Im besten Fall) Mit radikalen Extremisten würde es zu solchen Konstellationen wohl gar nicht erst kommen.

@schmitz

ok war eh nur ein nebensatz von mir. Kernsatz war: Raus aus dem EURO und verantwortung für das eigene schicksall selbst übernehmen - ENDLICH !

@armleuchter
Ohne wenigstens noch einige Milliarden "Starthilfe" zu geben, wird es aber nicht gehen. Drachme wäre ein Anfang. Da man aber die Druckerpressen im Zuge des Eurobeitritts zerstören musste. Bräuchten die GR auch Geld, um sich selber Geld zu machen...^^

auf die druckerpresse käme es dann auch nicht mehr an :-D

schmitz schrieb:DIE Lösung der Troika war es jedenfalls nicht

Musst du mir nicht sagen. Das sag ich doch die ganze Zeit. Aber daraus folgt nicht, dass es nur einen Weg gäbe und dass varou (samt Hobbyoec) im Besitz desselben sind.
Viele Stellschrauben bedeuten viele (mögliche) Ergebnisse.
Varou zielte mit dieser Aussage wohl weniger auf die Lösung ab als vielmehr auf die verschiedenen Schulen und den jeweils zugrundeliegenden Prämissen. Doch auch er kann die Empirie nicht hinforthexen. Die Methode der IWF, der ultimative Austeritäts-Hausschlappen, hat schon funktioniert. Ergo war dieser Ansatz in diesen Fällen durchaus richtig. Vielleicht gab es bessere Methoden, vielleicht nicht. Das lässt sich nachher nicht mehr empirisch belegen. Doch funktioniert hat es schon. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Deshalb ist das mit dem Hobbyoec und "ist doch alles soooo einfach" (was übrigens eine gewisse Message übermittelt) keine konsistente Aussage und durch empirische Evidenz widerlegbar.

Meine Sichtweise und Strategie hat sich seit Monaten (eigentlich sogar schon länger) nicht großartig verändert. Da irrst du dich (würd mich ja mal interessieren woraus du das ableitest). Nur weil ich Varous Aussage nicht akzeptiere, habe ich in dieser Sache doch "keine Seiten gewechselt".
Ich bin kein Fanbkoy Syrizas, ich muss auch weder Murksl noch Schaeuble mögen um die Sachlage zu beurteilen. Ich betreibe keinen Personenkult. Ich bewerte nur die Fakten, die liegen auf dem Tisch und die ändern sich durch all die polemischen Winkelzüge und rhetorischen Spielchen nicht. Punkt. Das haben.sie noch nie und das werden sie auch nie, obgleich das der feuchte Traum aller Politiker ist. Realität durch die normative Kraft des Faktischen.Das gibt's nur bei den Juristen.
Das eine ist die Faktenlage die man zwar diskutieren aber nicht ignorieren kann, das andere ist schlicht Politik - und die öffentliche Wahrnehmung desgleichen. Sie ist nämlich nicht (auf keiner Seite) objektiv sondern sehr stark ideologisiert. Und das macht es ganz bestimmt nicht einfacher.

@schmitz
Nachtrag: unter Fakten verstehe ich die Böckler Studie, die lancet Studie, die oec Entwicklung als vorläufiges Ergebnis...
Das sind für mich Fakten. Nasenspitzen der Protagonisten und vermeintlichen Antagonisten interessieren mich einen (Verzeihung) Scheißdreck.
Stinkefinger da? Schulzes Märchen dort? Die Kommunikationsprobleme der Politiker mit ihrer jew Wählerschaft? Was ändert das an den Tatsachen? Nichts. Null. Nada.

@wuec
Dann sollte Dir trotzdem auffallen, welche Art von Kampagne da nun läuft! Es gibt ja nun letztlich überhaupt nichts, was Tsipras, oder Syriza hier richtig machen können. Seit dem Tag ihrer Wahl sind sie zum Versagen gestempelt. Ich habe in meiner Lebensspanne eine solche Hatz noch nicht erlebt.

kampagne hin oder her. Könnte es nicht auch einfach so sein dass in der griechischen regierung aktuell genau die unfähigen unsympathen sitzen die von politikern von links bis rechts beschrieben werden? Wäre doch auch eine möglichkeit?

Egal, griechenland muß raus aus dem euro. gerne auch mit dieser regierung, jedes volk ist selbst dafür verantwortlich wen es wählt.

Keiner hat mit den uns öffentlich zur Verfügung stehenden Zahlen das Patentrezept. Auch Wissenschaftler benötigen ein Heer von Studenten, die Zahlen und Daten zusammenfassen. Dann ist es halt zum Schluß auch eine Frage der Ideologie. Verarmen der vielen zum wohle der wenigen oder der sozialer weg.
Sinn hat es ja in dem Interview jier so schön formuliert, das es viele Sozialstudien gibt, die belegen, das die Interessen der Massen denen der wenigen in Demokratien immer unterlegen sind. Und da beginnt das Unverständniss der Schulzes und Co, das eine Regierung versucht, diesen Automatismus zu durchbrechen.
@armleuchter
Zu Schulz: der ist doch wirklich nur Erfüllungsgehilfe anderer Interessen, gefangen in seiner Eitelkeit. Will man, das er abtritt, gibts genug Infos, um den Daumen zu senken und ihn aus dem Amt zu treiben.