Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

@dunkelbunt

Nunja, von ihren Wahlversprechen ist nicht gerade viel übriggeblieben jetzt. Da haben sie in kurzer Zeit schon mal sehr viel nicht einhalten können, wofür sie gewählt wurden. Aber ja, mal gucken wie's weitergeht :)

@Purusha
Wenn man die Qualität der politischen Arbeit nach den eingehalten Wahlversprechen beurteilen müsste, würden die meisten wohl die Klassenziele nicht erreichen.. von daher, leider (!) kein Kriterium. ^^

@Purusha
Wie soll das auch gehen, wenn auf die parlamentarischen Entscheidungen gespuckt wird?

Atrox schrieb:Dass es soweit gekommen ist, ist aber immer noch nicht die Schuld von Europa. Das Spiel kann man auch anders herum spielen. Reedereien die sich in Griechenland aufgrund der fehlenden Steuerbelastung ein goldenes Näschen verdienen, während ein Selbstständiger im "reichen" Europa täglich um seine Existenz kämpfen muss? Du tust ja so, als ob jeder EU-Bürger außerhalb Griechenlands mit Geld um sich wirft.

Mal ganz überspitzt gefragt, wärst du bereit auf deinen Lebenstandard zu verzichten, um jemandem zu helfen, der fahrlässig und dämlich in Schulden gerät?

Es geht aber immer noch nicht um die Schuldfrage. Selbst wenn jemand selbstverschuldet in Not gerät, kann man und muss man helfen - zumindest aus humanistischer Sicht.

@cejar
Jo, aber aus fehlenden Nachhaltigkeitsgründen nur mit einem Minimum an Hilfe...

dunkelbunt schrieb:Wenn man die Qualität der politischen Arbeit nach den eingehalten Wahlversprechen beurteilen müsste, würden die meisten wohl die Klassenziele nicht erreichen.. von daher, leider (!) kein Kriterium. ^^

Hehe, da hast du schon Recht. Aber da es ja den etablierten Parteien von ihren Kritikern auch immer vorgehalten wird, gilt das eben auch für Syriza. Daher eben doch ein Kriterium. Spricht natürlich generell gar nicht für die Politikerkaste jedwelcher Couleur, aber eben, auch Syriza kann sich gewissen politischen Spielregeln nicht entziehen, wie es auch die Linke nicht könnte, wäre sie an der Macht in DE. Schäuble hatte schon Recht, als er damals sagte, dass Syriza im Endeffekt das Gegenteil dessen tun muss, was sie ihren Wählern versprochen hatten.

Wenn aber nun der Helfende ein wenig mitschuldig ist, sollte er nicht auch ein schlechtes Gewissen haben und auch Fehler bei sich suchen? Ich weis einige sehen die alleinige Schuld bei Griechenland, sie haben ja auch einen aufgeblähten Staatsapparat und schlecht gewirtschaftet. Jedoch erst das System das wir so augebaut haben, führte dazu, dass sie sich in dieser Grössenordnung verschulden konnten. Griechenland hat ja auch vor dem Euro nicht besser gehaushaltet wie heute, aber konnte sich dennoch irgendwie durchwursteln, mit Krediten von 15% oder mehr, Drachme verlor an Wert usw. wird zwar oft als schlecht gesehen, das war jedoch zwingend nötig, dass Griechenland funktionieren konnte.

@cejar

cejar schrieb:Es geht aber immer noch nicht um die Schuldfrage.

Die Schuldfrage beantwortet aber auch, wo die Ursachen liegen. Hilfspakete bekämpfen Symptome, aber nicht die Ursachen. Die Ursachen lassen sich nur durch Reformen beheben. In der Medizin spricht man da von "Compliance"...der Patient muss mitmachen, sonst wird er nicht geheilt.

@mayday

Wenn aber nun der Helfende mitschuldig ist

Wer hat den Griechen den Euro denn aufgezwungen? Oder sähe mit der Drachme heute vielleicht genauso aus?

nickellodeon schrieb:Wie soll das auch gehen, wenn auf die parlamentarischen Entscheidungen gespuckt wird?

Wenn man das Referendum beim Wortlaut nimmt, wird in GR im Moment eher auf den Volkeswillen gespuckt.

Atrox schrieb:Die Schuldfrage beantwortet aber auch, wo die Ursachen liegen. Hilfspakete bekämpfen Symptome, aber nicht die Ursachen. Die Ursachen lassen sich nur durch Reformen beheben. In der Medizin spricht man da von "Compliance"...der Patient muss mitmachen, sonst wird er nicht geheilt.

Das Reformen kommen müssen, bestreitet niemand, auch Syriza nicht. Bestritten wird lediglich ob die Reformen die Schäuble durchsetzen will, die richtigen sind.

@mayday
Naja, bereits vor dem Beitritt zur Eurozone war die Staatsverschuldung bei 104% des BIP. Sie hat sich bereits im laufe der 90er Jahre erhöht und dann 2008/9 gab es einen richtigen Ruck nach oben.

Aus Wikipedia: Griechische Staatsschuldenkrise




Wo und wann willst Du denn die Schuld ansetzen?

@Atrox
@canales
mit der Drachme hätte Griecheland keine 180% Schulden anhäufen können, weil ihnen niemand noch Kredite gegen hätte bzw. die Griechen selbst nicht so viel Kredite aufgenommen hätten, wenn sie 15% Zinsen dafür zahlen müssen.

Mit dem Euro konvergierten die Zinsen, Gr. bekam Kredite zu Konditionen wie DE und hat sich infolgedessen durch Leben über die Verhältnisse verschuldet. Die selbst Schuld weil sie in den Euro wollten Frage ist ein Zweischneidiges Schwert, die EU wollte Greichenland unbedingt dabei haben, ungeachtet möglicher Probleme.

canales schrieb:Wo und wann willst Du denn die Schuld ansetzen?

Die Antwort gibst du gleich selbst

canales schrieb:Naja, bereits vor dem Beitritt zur Eurozone war die Staatsverschuldung bei 104% des BIP

60% war die Schuldengrenze für eine Euro Aufnahme.

@cejar

Was ich auf die Schnelle gefunden habe:

http://www.welt.de/wirtschaft/article143937985/Diese-Reformen-kommen-jetzt-auf-Griechenland-zu.html

Welche Reformen würdest du davon genau in Frage stellen? Für mich liest sich das doch recht rund. Auf der einen Seite erhöht man Einnahmen, auf der anderen Seite senkt man die Ausgaben. Welche Alternativen würden dir vorschweben?

@mayday

Ist es bei der Schuldenhöhe noch eine Frage der Währung? Ob ich nun 104% in Drachmen oder 180% in Euro habe wirkt auf mich, als Nicht-Ökonom irgendwie relativ trivial. Der Crash wäre auch mit der Drachme gekommen, wenn der Lebensstil über den Verhältnissen liegt. Das Sinnbild der Krise bleibt für mich der überdimensionierte Verwaltungsapparat und auch die exorbitanten Militärausgaben.

Bereits Anfang 1998 noch vor der Euroeinführung, kam die Festlegung der unverrücktbaren Wechselkurse des Euros, unmittelbar nach 1998, ist auf der Grafik oben auch ein Knick nach oben bei der Verschuldung auszumachen. Klar sichtbar ist aber auch, dass Griechenland, bevor es in den Euro kam, stetig immer mehr Schulden anhäufte..nur wäre dieser Prozess wohl nicht so schnell und nicht bis auf 180% hoch gegangen, wären sie dem Euro nicht beigetreten. Die Griechen hätten einfach inflationiert und damit die Drachme zwar geschwächt aber dadurch auch Schulden die in Drachme sind "verringert"

@Atrox

Der griechische Staat soll die Privatisierung des Elektrizitätsnetzwerks fortsetzen, um den Wettbewerb zu stärken. Es sei denn, der Staat finde andere Maßnahmen, um das gleiche Ziel zu erreichen. Die Troika aus Internationalem Währungsfonds (IWF), EU-Kommission und Europäischer Zentralbank (EZB) müsste natürlich damit einverstanden sein.

Läuft das alles wie geplant, könnten die Preise für Energie in Griechenland sinken. Gerade für Menschen mit wenig Geld wäre das eine Wohltat.

Am meisten habe ich über den Teil gelacht - hat bei uns ja auch ganz gut geklappt mit den sinkenden Energiepreisen nach der Privatisierung...

@Atrox
Hatte definitiv was mit dem Euro zu tun. Bei anderen Ländern wie z.B. Spanien und Portugal war es noch extremer
Ab 1998 und der Festlegung der Euro-Wechselkurse, sanken die Zinsen auf 5% oder weniger, das war genau auch der Moment, bei dem sich die südlichen Länder immer mehr verschuldeten.

Es ist ansich simpel, wer z.B. ein Haus bauen wollte in Spanien zahlte früher 10% oder mehr Zinsen, die Zinsen wurden sogar von Jahr zu Jahr neu festgelegt, eine Festhypothek auf 5 Jahre oder mehr gab es nicht. Wer Kredite aufnahm, überlegte sich das zweimal ob er sich das leisten kann.

Nun kam der Euro, die Banken in Spanien boten wie in ganz Europa nun Festkontrakte mit Zinsen unter 5% an. Es gab einen gewaltigen Bauboom. Jedoch denkt man dabei immer nur an die kleinen Häuslebauer, solche Immobilien waren aber auch Fonds und in Wertpapierkontrakten schön verpackt die an der Börse höchstkurse erzielten, also grosse Investoren verdienten dicke mit.

@mayday
Dass die Griechen falsche Zahlen übergeben haben und diese auch ohne große Prüfung akzeptiert wurden, fällt auf Beide zurück, mehr aber auf die Geber der Zahlen.
Außerhalb des Euroraums hätte Griechenland weit mehr Zinsen zahlen müssen...ich vermute dass der Zusammenbruch ohne Reformen vermutlich schon früher gekommen wäre und die Situation eben durch die höheren Zinsen nicht besser wäre wie jetzt, da hätte auch eine schwache Drachme nicht viel dran geändert.

Wenn Du es so siehst, dann hätte man schon viel früher die Daumenschrauben anziehen sollen...aber ich wollte nicht das Geschrei hören bezüglich Bevormundung, Protektion etc.

@canales

Aber das ist doch genau der Punkt. Aufgrund der höheren Zinsen hätten die Griechen diese Kredite nie genommen - aber so war Geld "billig" zu bekommen, der Glaube an die Wirtschaftskraft Europas und somit der Ausblick auf eine rosige Zukunft hat die Leute investitionsfreudiger gemacht und damit fingd die Spirale der Neuverschuldung von Land und Einwohnern an.

@cejar

cejar schrieb:Aufgrund der höheren Zinsen hätten die Griechen diese Kredite nie genommen -

Natürlich hätten sie die Kredite genommen, vielleicht nicht in diesen Höhen, aber haben sie ja in der Vergangenheit auch gemacht. Und durch die höheren Zinsen wären sie in einer vergleichbaren Situation.

Sie haben sie nur falsch ausgegeben...anstatt in die Wirtschaft und Infrastruktur wurden Löhne und Renten/Pensionen erhöht und das Haushaltsdefizit ausgeglichen...jede Partei hat doch das Blaue vom Himmel versprochen.