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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

13.791 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Griechenland, 2015, Grexit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Vltor ehemaliges Mitglied

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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

08.02.2017 um 02:21
Zitat von SouthBalkanSouthBalkan schrieb:Die Besatzungskosten verschlangen 40% bis 90% des realen Volkseinkommens.....und das über 5Jahre...
Ok, spielen wir mal dein Spiel.

Das wären dann schon mal höchstens 10-15 Milliarden, zu mal es nur 3,5-4 und keine 5 Jahre waren und erst im letzten Jahr der Besatzung Deutschland den Großteil Griechenlands besetzte. Für den immer wieder von Dir gebrachten Kredit und zusammen mit dem Gold haben wir dann noch mal um die 10-12 Milliarden - habe großzügig die griechischen Schätzungen zu den Krediten genommen. Und für den Verlust an Industrie und Infrastruktur - die Deutschland nicht alleine zu verantworten hat - kann man vielleicht noch mal großzügig 20-30 Milliarden berechnen. Kommen wir also auf +/- 40-60 Milliarden Und Menschenleben kann man wohl kaum einen Wert beimessen.
Wenn wir jetzt die Schätzungen der Pariser Konferenz zu den Schäden in Griechenland nehmen, wären wir immer noch nur bei 110 Milliarden Euro für die gesamte Besatzungszeit aller Beteiligten und nicht von Deutschland alleine. Nicht 270 und schon gar keine 600 Millarden.
Soll jetzt also Deutschland auch für die Zerstörung einstehen, welche Bulgarien und Italien mitzuverantworten haben? Interessant.

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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

08.02.2017 um 02:40
@Vltor

Deutschland hat sich sogar vehement geweigert, die Waisen von Massakern der SS zu entschädigen.
Auch mehrere Opas aus meinem Dorf zB., welche in deutschen Konzentrationslagern waren, und gegen Deutschland geklagt haben, wurden von Deutschland nie entschädigt.

Vielmehr ist es so, dass Griechenland die Hinterbliebenen der Massaker, mit sogenannten “Partisanen Renten“ bezahlte, da diese Menschen schwer traumatisiert waren.

Die Italiener waren relativ human während der Besatzung, das habe ich sehr oft in Griechenland gehört. Die Bulgaren besetzten ein winziges Gebiet im Nordosten.

Der Schaden dürfte bei weit über 90% von Deutschland pverursacht worden seien, max 5% von Italien, und der bulgarische Anteil dürfte verschwindend gering seien. Der Betrag von 270 (310) Milliarden ist ohne eine Entschädigung für das menschliche Leid, und ohne den Zwangskredit.

500 bis 600 Milliarden sind realistisch.

Der jährliche Schaden an der griechischen Wirtschaft, aufgrund des Krieges und der deutschen Besatzung, dürfte nach heutigem Wert, mindestens 80 Milliarden Euro betragen.


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Bauli ehemaliges Mitglied

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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

08.02.2017 um 06:54
Zitat von SouthBalkanSouthBalkan schrieb:Alle griechische Regierungen haben die Reparationszahlungen gegenüber Deutschland angesprochen.......das hat nichts mit der Krise seit 2009 zu tun.
Ihr habt beim 2+4 Vertrag in London mit am Tisch gesessen und wart einverstanden. Ohne Krieg seid ihr auch den Engländern was schuldig, die vorm Krieg eure Währung geschützt haben. Ist in diese Thread schon bis zum Erbrechen durchdiskutiert worden. Nur mal alles durchlesen.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

08.02.2017 um 08:35
Zitat von cherokscheroks schrieb:Aber Griechenland würde jetzt besser da stehen, wenn die deutschen damals nicht Griechenland geplündert und ruiniert hätten. Man hat doch ein gutes Stück Potenzial Griechenlands kaputt gemacht.
Nö, das stimmt nicht.

Vor allem weil Griechenlands jetztige Verbocktes Land nicht mit dem 2 Weltkrieg in Zusammenhang steht.

Wir haben ja Schätzungen bzgl der Schäden und Griechenland der 40er war ein Agrarstaat, nix g


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

08.02.2017 um 09:05
Zitat von SouthBalkanSouthBalkan schrieb:Griechenland hatte schon im 19 Jahrhundert Bahnschienen....und natürlich auch Fabriken um 1940.
Die Frage ist Wieviel. Das Königreich Griechenland würde ich nicht überbewerten.


http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-04/reparationen-griechenland-deutschland-zweiter-weltkrieg-regierungsbericht


selbst die Griechen können sich nur 270 Mrd zusammenrechnen.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

08.02.2017 um 09:09
@Bauli

Griechenland saß nicht mit am Tisch beim 2 + 4 Vertrag.
Der 2+4 Vertrag ist ein Taschenspielertrick Deutschlands, um sich seiner Verantwortung zu entziehen.

http://www.taz.de/!5019846/

Bitte durchlesen.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

08.02.2017 um 09:10
@Bauli


Schreib bitte nicht "Ihr" es ist schon schlimm genug das South Balkan sich zur "Stimme des Griechischen Volkes" macht in diesem Thread.

Wir sollten diese Rolle nicht Fördern .


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

08.02.2017 um 09:36
@SouthBalkan

wen man Deinen Link anklickt, steht da was von "ja ich zahle Taz" -.-

und nein Griechenland kann fordern wie es lustig ist - es ist abgefrühstückt.

https://www.google.de/amp/s/amp.welt.de/amp/geschichte/article138302090/Griechenland-kann-Deutschland-nicht-verklagen.html

Der 2WK ist lange vorbei!

Das Griechenland nicht Wirtschaften kann, daran ist Deutschland nicht schuld.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

08.02.2017 um 09:41
@MiaJinn

Die Frage der Reparationszahlungen ist nicht geklärt, das steht nicht im Zusammenhang mit der Krise seit 2009.

Ob Griechenland wirtschaften kann oder nicht, das ist völlig irrelevant bei der Frage der Reparationszahlungen.

Ich kann den Link problemlos öffnen.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

08.02.2017 um 09:48
@MiaJinn

BERLIN taz | Ermäßigte Bustickets und ärztliche Versorgung für Arbeitslose hat Alexis Tsipras in seiner Regierungserklärung angekündigt. Die Bild-Zeitung vom 9. Februar fand das nicht lustig: „Finanzieren will Tsipras die Wohltaten – zumindest zum Teil – mit deutschem Geld.“ Gemeint waren die Reparationszahlungen, die Athen vom Nachfolgestaat des Dritten Reiches fordert, das Griechenland von April 1941 bis Oktober 1944 besetzt, terrorisiert und ausgeplündert hat.
Die Behauptung im Springer-Blatt gehört zu den Halb- und Unwahrheiten, die der deutschen Öffentlichkeit in Sachen „griechische Reparationsansprüche“ aufgetischt werden. Denn Tsipras betonte ausdrücklich, seine Forderung habe nichts mit dem akuten Finanzbedarf Griechenlands zu tun. Natürlich weiß man auch in Athen, dass in absehbarer Zeit keine Wiedergutmachungsgelder aus Deutschland fließen werden, mit denen man die griechische Staatskasse auffüllen könnte.
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Dass die Athener Reparationsansprüche nicht nur bei Bild-Lesern Empörung auslösen, zeugt auch von mangelnden Kenntnissen über ein höchst komplexes Thema. Wer wirklich verstehen will, welche Summen für Griechenland letztlich einklagbar wären, muss zunächst einige Dinge auseinanderhalten.
Erstens gibt es Klagen von individuellen Opfern des Nazi-Terrors. Die Überlebenden des Massakers von Distomo stehen hier stellvertretend für viele Überlebende. Die Kläger hatten in Griechenland ein Urteil letzter Instanz zugunsten ihrer Entschädigungsansprüche erwirkt, bei deutschen Gerichten wurde ihre Klage jedoch abgewiesen. Auch auf internationaler Ebene blieben sie ohne Erfolg. Der Haager Internationale Gerichtshof (IGH) entschied im Januar 2012, das Prinzip der „Staatenimmunität“ schließe Klagen von Privatpersonen gegen die Bundesrepublik Deutschland grundsätzlich aus.
Staatsinteressen gehen vor Schutz der Menschenrechte
Das Argument der Distomo-Opfer, das dürfe bei schweren völkerrechtswidrigen Kriegsverbrechen nicht gelten, wurde explizit zurückgewiesen: Dieses Prinzip sei im Völkergewohnheitsrecht noch nicht verankert. Mit diesem Urteil, bedauerte Amnesty International, habe der IGH die Interessen der Staaten über den Schutz der Menschenrechte gestellt. Für die Distomo-Kläger heißt das, dass sie ihre moralisch berechtigten Ansprüche juristisch nicht durchsetzen können. Jedenfalls nicht als Individuen. Ihre Hoffnung bleibt eine Verständigung auf einer anderen Ebene – von Staat zu Staat.
Reparationen werden in der Regel in – bilateralen oder multilateralen – Abkommen ausgehandelt. Auch der IGH verweist auf diesen Weg. In seinem Urteil vom 3. Februar im Streitfall Kroatien gegen Serbien legt er beiden Parteien nahe, ihre Reparationsansprüche untereinander zu regeln. An dieser Stelle stellt sich die Frage, warum es zu einem solchen Reparationsabkommen nach 1945 nie gekommen ist.
Bekanntlich endete die Londoner Schuldenkonferenz mit dem Abkommen vom 27. Februar 1953, das eine Regelung der Reparationen für die von Nazi-Deutschland besetzten Länder bis zu einer „endgültigen Friedensregelung“ vertagte. Als diese 37 Jahre später in Form der deutschen Vereinigung erfolgte, tat die deutsche Regierung alles, um die Erinnerung an die Vereinbarung von London zu löschen. Die deutsche Einheit wurde mit dem 2+4-Vertrag besiegelt. Warum die Regierung Kohl/Genscher den Begriff „Friedensvertrag“ vermied, stand in der FAZ vom 12. Februar 1990: „Für Bonn gilt es, eine Form zu finden, die einen Friedensvertrag – der nach dem Londoner Schuldenabkommen gewaltige Schadenersatzzahlungen an zahlreiche Staaten der Welt zur Folge hätte – überflüssig macht.“
Wie wichtig dieses terminologische Tabu für die Bundesregierung war, hat mir ein Zeitzeuge erzählt, der 1990 im DDR-Außenministerium arbeitete. Der letzte Außenminister Meckel und sein Team hatten damals die naive Idee, das 2+4-Format zu erweitern und Nachbarländer wie Polen und die Niederlande einzubinden. Die Genscher-Leute reagierten panisch: Ihr seid wohl verrückt, das würde ja nach einem Friedensvertrag aussehen. Und dieses Wort sei ohnehin streng verboten.
Diese taktierende Begriffspolitik wurde allerdings von den Partnern des 2+4-Vertrags abgesegnet. Genscher vermerkt in seinen Memoiren ein „stillschweigendes Einverständnis der Vier“ und folgert: „ […] damit war uns auch die Sorge vor unübersehbaren Reparationsforderungen von den Schultern genommen“.
Das stimmt nur bedingt. Zwar wurde 1990 ein multilaterales Abkommen vermieden, aber das würde bilaterale Reparationsansprüche nur dann hinfällig machen, wenn der 2+4-Vertrag alle ehemals okkupierten Länder binden würde. Das aber bestreitet Griechenland. Seit 1990 hat fast jede Athener Regierung erklärt, man habe keinesfalls auf Reparationen verzichtet.
Das F-Wort vermieden
Dem setzt die Berliner Regierung eine verwegene Argumentation entgegen. Auf eine Anfrage der Linken antwortet sie im Februar 2014, die KSZE-Staaten, und damit Griechenland, hätten 1990 den 2+4-Vertrag „zur Kenntnis genommen“, mithin dessen „Rechtswirkungen auch für sich anerkannt“. Dieser Vertrag enthalte bekanntlich „die endgültige Regelung der durch den Krieg entstandenen Rechtsfragen“ – also auch der Reparationsfrage.
Dabei ficht die Bundesregierung nicht an, dass man das F-Wort gerade vermieden hatte, um die R-Frage nicht aufkommen zu lassen. Das ist nun wirklich ein dreistes Stück. Nachdem man 1990 den Begriff Friedensvertrag tabuisiert hat, um sich auf Zehenspitzen am Reparationsproblem vorbeizuschleichen, erzählt man 15 Jahre später, natürlich habe 2+4 die Wirkung eines Friedensvertrags. Das hätten alle wissen müssen. Und da Griechenland sich damals nicht gemeldet habe, sei die R-Frage erledigt. Ätsch.
Griechenland hätte allerdings ohnehin kaum Chancen, Reparationsforderungen gegen den Rechtsnachfolger des Dritten Reiches auf dem juristischen Weg durchzusetzen. Eine günstigere Rechtsposition hat Athen jedoch in einer anderen Frage. Die deutsche Besatzungsmacht hat bei der griechischen Zentralbank zinslose „Zwangsdarlehen“ aufgenommen. Dabei unterschrieb sie eine Verpflichtung auf Rückzahlung, die nach griechischer Auffassung bis heute gültig ist. Eine Klage, die auf unterschriebenen Kreditverträgen mit konkreten Summen basiert, ist viel aussichtsreicher als Reparationsforderungen, deren Höhe siebzig Jahre später schwer zu erfassen sind.
Das hat die Bundesregierung auch erkannt. Deshalb versucht sie verzweifelt, die Besonderheit dieser Anleihe zu leugnen. Auf eine Anfrage der Linken antwortete sie: „Infolge des historischen und sachlichen Zusammenhangs der Zwangsanleihe […] ist diese formal ohne Weiteres als Reparationsforderung zu klassifizieren.“
Kredit bleibt Kredit
Betrachtet man die „weiteren“ Zusammenhänge jedoch nicht „formal“, sondern inhaltlich, bleibt von dieser Verteidigungsposition nichts übrig. Und der Kredit bleibt ein Kredit, den die deutsche und die italienische Besatzungsmacht ausdrücklich von den „normalen“ Besatzungskosten unterschieden haben. Mit den Geldern wurde nicht die Besatzungsverwaltung finanziert, sondern der Nachschub für das deutsche Afrikakorps und militärische Befestigungen auf griechischem Boden.
Der endgültige Beweis: Mit der Kreditvereinbarung vom März 1942 wurden nicht nur die Abzahlungsmodalitäten unterschrieben, die Rückzahlung hatte bereits während der Besatzungszeit begonnen. Deshalb waren beim Abzug der Nazi-Wehrmacht im Oktober 1944 von der Darlehenssumme von 568 Millionen Reichsmark nur noch 476 Millionen zu begleichen.
Den heutigen Wert dieser Summe schätzen Experten auf 7 bis 11 Milliarden Euro. Einige griechische Autoren kommen auf eine hohe zweistellige Milliardensumme, indem sie Zinsen dazurechnen. Doch die Höhe der Summe ist im Grunde sekundär. Wichtiger ist ein anderer Befund: Während Nazideutschland die Pflicht zur Bedienung der Zwangsanleihe – durch Unterschrift und Rückzahlung – anerkannt hat, wird diese Verpflichtung von der heutigen Regierung geleugnet. Das irritiert sogar den Wissenschaftlichen Dienst des Bundestags, der in einem vertraulichen Gutachten (WD 2, 093/13) feststellt, die Zuordnung des Darlehens zu den griechischen „Reparationsansprüchen“ sei keineswegs zwingend.
Die deutsche Seite hat sich in der gesamten Reparationsdebatte immer wieder halsbrecherisch gerechtfertigt. Jahrzehntelang haben deutsche Diplomaten in Athen die griechischen Forderungen mit den zig Milliarden an EU-Hilfen aufgerechnet, als kämen diese Gelder direkt aus deutschen Kassen. Nach 1990 sattelte man dann auf ein anderes Argument um: Deutschland könne angesichts der Vereinigungslasten nicht auch noch Reparationszahlungen leisten.
Im Rückblick ist das ein zwiespältiger Einwand. Man könnte die Rechnung auch anders aufmachen: Hätte man nur ein Fünftel der innerdeutschen „Vereinigungstransfers“ von mindestens 1,5 Billionen Euro für Reparationszahlungen abgezweigt, wären die Griechen und andere Opfer der Nazi-Okkupation schon längst zu ihrem historischen Recht gekommen.

Quelle : TAZ (03/2015)


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

08.02.2017 um 10:18
@SouthBalkan

leider gehts bei mir nicht, danke fürs Posten.
Die Frage der Reparationszahlungen ist nicht geklärt
Griechenland wird keine Ansprüche mehr geltend machen können!
wird in Deinem Link, ja auch erwähnt.
Griechenland hätte allerdings ohnehin kaum Chancen, Reparationsforderungen gegen den Rechtsnachfolger des Dritten Reiches auf dem juristischen Weg durchzusetzen.
Wikipedia: Deutsche Zwangsanleihe in Griechenland

115mil DM
gingen doch über den Tisch.
Im Rahmen des Vertrages mit der Bundesrepublik Deutschland vom 18. März 1960 über Leistungen zugunsten griechischer Staatsangehöriger, die von nationalsozialistischen Verfolgungsmaßnahmen betroffen worden sind, erhielt Griechenland Zahlungen in Höhe von 115 Millionen D-Mark „zugunsten der aus Gründen der Rasse, des Glaubens oder der Weltanschauung von nationalsozialistischen Verfolgungsmaßnahmen betroffenen griechischen Staatsangehörigen“ und Hinterbliebenen.[7] Dieser Vertrag gehörte zu einer Reihe von Wiedergutmachungs-Globalabkommen mit elf westlichen Staaten wie Frankreich, Italien und den Niederlanden, sowie mit Österreich.



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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

08.02.2017 um 11:08
@SouthBalkan

Solltest mehr bieten als einen Kommentar der TAZ.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

08.02.2017 um 11:18
@Fedaykin

Deutschland sollte Griechenland eine angemessene Reparation anbieten, und nicht Gespräche darüber vehement ablehnen. Es könnte auch eine gemeinsame Kommission oder Arbeitsgruppe errichtet werden, um die Höhe der Reparationszahlungen auszuarbeiten, diesen Vorschlag machte Griechenland in der Vergangenheit.....Deutschland weigert sich jedoch strikt, auch nur über das Thema Reparationen mit Griechenland zu sprechen, es ist historisch unfair, moralisch sowieso....wie es juristisch aussieht, das ist umstritten, hierzu gibt es zum Teil widersprüchliche Aussagen von Juristen.

Griechenland jedoch vorzuwerfen , dass es mit diesen Forderungen moralisch und historisch falsch handelt, das ist eine perverse Umkehr der Täter-Opfer Rolle.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

08.02.2017 um 12:00
Nö, , sollte es nicht.

Und jetzt?

Backt to Topic wie man den Griechischen STaat reformieren kann..


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egaht ehemaliges Mitglied

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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

08.02.2017 um 12:41
es wird ernst für die griechen.der IWF will das sinkende schiff verlassen.

dass die Union und Schäuble im Bundestag das "glasklare Versprechen" gegeben hätten, dass sie ohne IWF-Beteiligung einem dritten Hilfspaket von 2015 bis 2018 nicht zustimmen würden


mit dem IWF einen Kompromiss zu finden, heißt es in Brüssel. Auch die Euro-Finanzminister dürften sich beim Treffen am 20. Februar darüber die Köpfe zerbrechen. Denn im Sommer stehen für Griechenland Rückzahlungen in Milliardenhöhe an.



http://www.focus.de/finanzen/news/krise-in-griechenland-iwf-zeichnet-horrorszenario-athen-sieht-kein-land_id_6614232.html


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

08.02.2017 um 14:06
@egaht

In Griechenland sieht man die Entscheidung des IWF gelassen, diese Entscheidung löst vor allem in Berlin Panik aus.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

08.02.2017 um 14:15
Na dann lässt man Griechenland eben bankrott gehen. So what


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

08.02.2017 um 15:49
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Na dann  lässt man Griechenland eben bankrott gehen. So what
Dachte ich mir auch. Ob Griechenland pleitegeht, oder in China ein Sack Reis umfällt.


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Vltor ehemaliges Mitglied

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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

08.02.2017 um 16:20
Zitat von SouthBalkanSouthBalkan schrieb:Deutschland hat sich sogar vehement geweigert, die Waisen von Massakern der SS zu entschädigen.
Auch mehrere Opas aus meinem Dorf zB., welche in deutschen Konzentrationslagern waren, und gegen Deutschland geklagt haben, wurden von Deutschland nie entschädigt.

Vielmehr ist es so, dass Griechenland die Hinterbliebenen der Massaker, mit sogenannten “Partisanen Renten“ bezahlte, da diese Menschen schwer traumatisiert waren.
Wie siehts eigentlich mit Italien aus? Italien hat sicher nicht nur 5% der Schäden mitzuverantworten, wie Dus gerne hättest, bei denen waren Massaker und Dezimierung nämlich auch an der Tagesordnung - besonders ab 43 gabs für sen den Befehl ganze Gemeinden auszuradieren. Nur die Bulgaren, die deiner Meinung ja gar nix getan haben, haben mit ihren ethnischen Säuberungskampagnen noch deutlich heftiger gewütet und waren ebenfalls - sie okkupierten schließlich ein bedeutendes Agrargebiet Griechenlands, mitverantwortlich für die einsetzende Hungersnot.
Man hat eher den Eindruck, dass Du die Augen vor den historischen Tatsachen verdrehst, nur um Deutschland einen Strick drehen zu wollen. Du hast bisher nichts brauchbares vorgebracht, was die abstruse Summe von 600 Milliarden rechtfertigen würde - auf der anderen Seite gibts Du Dich mit den läppischen 100 Mio. zufrieden, die die Italiener damals zahlten. Ganz schön heuchlerisch.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

08.02.2017 um 16:27
@Vltor

Italien gab Griechenland 12 größere Inseln und viele kleinere, die sogenannten Dodekanes Inseln, darunter bedeutende Inseln wie Rhodos und Kos.

Diese Inseln wechselten nach WK1 von den Osmanen auf die Italiener, es waren damals italienische Inseln, welche Italien nach dem Krieg , Griechenland schenkte....die Bevölkerung auf den Inseln war hauptsächlich griechisch.

Mit Italien ist man sich einig.

Ob Griechenland an Italien Forderungen stellt, das hat Deutschland nicht zu interessieren.......Griechenland hat seit Jahrzehnten Forderungen an Deutschland, historisch und moralisch hat Griechenland ein Anrecht auf umfangreiche Reparationszahlungen.


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