Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

@Tripane
Habs schlecht formuliert, ein soziales Netz kostet natürlich und generiert keine Einnahmen. es verhindert aber Elend, verringert die Kriminalität, spart indirekt anderswo Kosten..kein Netz fördert allgemein die Schwarzarbeit und diese Schattenwirtschaft ist keine gute Entwicklung, in keinerlei Hinsicht für einen Staat.

@mayday
Schon richtig. Aber dieses Polster hat Griechenland derzeit bei weitem nicht. Griechenlands Sorgen sind derzeit auf einem Niveau, das unterhalb der Möglichkeit liegt, ein solides soziales System an den Anfang zu stellen.

@Tripane
Nur wenn es stimmt, was ich gelesen und gesehen habe, hängen Arbeitslose am Tropf der Löhne+Renten von Verwandten und so weis der Staat auch nicht, was an Kürzungen noch zumutbar ist, ohne dass Athen brennt. Das hängt alles irgendwie zusammen. Macht man da einfach Kahlschläge undifferenziert ohne jegliches Auffangnetz, kann es hässlich werden auf den Strassen.

Gelesen habe ich auch sowas, und ich teile auch deine Bedenken, aber das liegt jetzt maßgeblich am Willen und am Geschick der Regierung Tsipras, hier möglichst differenziert die ärgsten Nöte zu beschränken. Es ist ja nicht so, dass dafür jetzt schon gar kein Geld mehr da wäre, es wird nur immer weniger, wenn die Wirtschaft nicht in Fahrt kommt.

hier werden die Fehler beider Seiten kurz nochmal dargestellt.

Wie immer man es sieht. Die europäische Union kommt bei den Tragödien der letzten 25 Jahren nicht gut weg. Sei es bei der Osterweiterung, dem Jugoslawien Krieg, der Einführung des €, der Flüchtlingspolitik, den Fortschritten in den Menschenrechten, der Ukraine, den Nahostkonflikten und Kriegen, einer gemeinsamen Haltung zu Menschenrechten und Völkerrecht, Stärkung von demokratischen Strukturen, Teilhabe der Bürger, Abkehr von Gewalt und Krieg, Kontrollen von Internationalen Konzernen und Finanzströmen, Finanzkrisen der südlichen €-Partnern.

Wenn man in den 70ern Urlaub in Holland und Frankreich machte, gab es noch etliche Schilder an Gaststätten mit dem Hinweis, das deutsche unerwünscht sind. Die meisten hier werden das nicht mehr kennen. Wir sind, wenn es so weiter geht, auf dem besten weg zurück dahin. Der € und die EU als Spaltpilz der europäischen Idee.

Es ist zwar keine Überraschung, aber Griechenland braucht mehr Geld, als bisher angenommen. Wer hätte das gedacht. Und es braucht einen Schuldenschnitt. Huch?
Weil es den aber nicht bekommt (die Steuerzahler könnten sich durch dieses Wort verarscht vorkommen, Pardon, irritiert sein), ist nun die Rede davon, die Schulden auf 30 Jahre zu stunden.Was für mich das Gleiche ist. Das Geld kann Griechenland weder jetzt noch in 30 Jahren zurückzahlen.

Nunja, es lebe der Euro, koste es was es wolle.

Ich habe es gerade in den Nachrichten gehört, und es reichte aus, in einem Thread, den ich bisher gemieden habe, meinen ersten Beitrag zu verfassen.

Willkommen.

@nickellodeon

Im Moment scheint keiner ohne einen ordentlichen Schuss Polemik in seinem Geschreibsel auszukommen.

Deutschland arbeitet sich im Moment vielleicht nicht in der Beliebtheitsskala hoch, aber das brauchen wir auch garnicht. Ich persönlich würde es für ein katastrophales Zeichen sehen einen Schuldenschnitt durchzuführen. Ich meine, im Ernst, wir sollen zig Milliarden erlassen, weil die Reformen nicht durchgehen oder es sehr lange dauert? Es sind doch nicht die Kredite, die Griechenland dahin gebracht haben, wo es ist. Das waren in Summe zu viele falsche Entscheidungen in Griechenland. Wenn ich zu meiner Hausbank gehe und so argumentiere...die pfänden mir alles weg. Wenn Reformen durchgeprügelt werden, vielleicht auch die Verfassung geändert wird und Griechenland endlich mal guten Willen zeigt und nicht zig Millionen mit sinnfreien Abstimmungen verpulvert, dann kann man vielleicht irgendwann mal überlegen, ob man nach getaner Arbeit Schulden erlässt.

Warum sollte es denn jetzt besser werden, wenn wir die Schulden erlassen werden würden? Der Stein am Bein sind doch nicht nur die Schulden bei der EU...

@Atrox
Ohne zu polemisieren. Ich kann ja verstehen, das sich etwas ändern muß, wenn das BIP 14% unterhalb der Einnahmen ist. Völlig einer Meinung, auch Griechenland muß seine Hausaufgaben machen. Doch das beschreibt nur den ist-Zustand. Hat das jemanden vor 5 Jahren interessiert, als die Kacke, sorry, längst am Dampfen war?

Aber denkst du nicht auch, das es ein Webfehler ist, das eine Volkswirtschaft innerhalb 5-6
Jahren zur Einführung des € etwa 40% seiner Wettbewerbsfähigkeit verliert? Wie soll das gehen.

Das Staaten wie Deutschland, denen ach den Erfahrungen des 1 WKs nach dem 2. WK ein Schuldenerlass gewährt wurde und trotzdem 2 Billionen€ Schulden hat, bei besten wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, als Schulmeister auftritt? Seine Binnenwirtschaftliche Rahmenbedingungen auf Kosten der Partnerländer verändert? Eine Entscheidung eines souveränen Staates ignoriert wird?

Wie fändest du es denn, wenn dein AG dir sagen würde, es gibt zwar einen Tarifvertrag, aber wenn du nicht innerhalb 1 Std. Lohnkürzungen um 50% akzeptierst, kündigt er? Hätte im übrigen bei der Finanzkrise 2008 die Bundesregierung gesagt, oh, es geht bergab, wir reagieren mit kürzungen (anstatt antizüglich zu handeln) wäre hier auch rezession gewesen.

nickellodeon schrieb:Hat das jemanden vor 5 Jahren interessiert, als die Kacke, sorry, längst am Dampfen war?

Wen hätte das denn in erster Linie zu interessieren gehabt ?
Deutschland ?
Die EU ?
Griechenland ist für ihre jetzige Tragödie verantwortlich !

@nickellodeon

Die Griechen waren/sind doch nicht die einzigen, die in Schwierigkeiten stecken. Wir hatten hier in Deutschland auch nach Aubruch der Finanzkrise 2007 unser Päkchen zu stemmen. Beispielsweise die Kurzarbeit, die den ein oder anderen Privathaushalt vor Probleme stellte, aber im Endeffekt doch Arbeitsplätze sichern konnte. Wenn der Staat Mist baut, kann der Lebensstandard zwangsläufig nicht gehalten werden. Auch wenn der Vergleich zum Privathaushalt nicht ganz passend ist, aber mal angenommen ich stehe bei einer Bank in der Schuld und ich kann diese nicht bedienen, Folgen daraus zwei ganz einfache Ansätze: Einnahmen erhöhen (neuer Job, Zweitjob, Veräußerung von Wertgegenständen) oder die Ausgaben senken und damit den Lebensstandard heruntersetzen. Äquivalent zum Grexit wäre auch eine Privatinsolvenz möglich. Oder, ich hätte diesen Kredit, über meinen Möglichkeiten nie angenommen. Meiner bescheidenen Meinung nach hat Griechenland sich mit dem Euro einfach massiv verhoben. Die Konsequenzen daraus können jetzt nicht im großen Ausmaß der EU auferlegt werden, wenn über 60% der Griechen gegen Sparmaßnahmen sind. Würden wir durch die EU die Einnahmen der Griechen verbessern, platzt die Blase in ein paar Jahren doppelt und dreifach.

Deutschland ist, Stand Jetzt, einer der stabilen Staaten in der EU. Natürlich muss man da federführend sein. Immerhin haften wir ja auch zum Großteil. Wer das Orchester bezahlt, bestimmt eben was gespielt wird. Welche Schlüsse hätte Deutschland denn ziehen sollen aus der griechischen Abstimmung? "Oh, ok, ihr wollt nicht sparen, das wussten wir nicht. Wie wäre es wenn wir ihr euch das Geld einfach schenken? Wäre das für euch in Ordnung?"

Wenn ich meinen Arbeitgeber bei der Einstellung belogen hätte, ihn als Terroristen bezeichne und ihn von meiner familiären Abstimmung berichte, die es mir verbietet Überstunden zu machen, wäre ich froh, wenn er sich überhaupt mit mir an einen Tisch setzt.

Atrox schrieb:Wenn ich meinen Arbeitgeber bei der Einstellung belogen hätte, ihn als Terroristen bezeichne und ihn von meiner familiären Abstimmung berichte, die es mir verbietet Überstunden zu machen, wäre ich froh, wenn er sich überhaupt mit mir an einen Tisch setzt.

Die Gläubiger sind jetzt Arbeitgeber? Wird ja immer besser Oo

@nickellodeon

Aber denkst du nicht auch, das es ein Webfehler ist, das eine Volkswirtschaft innerhalb 5-6
Jahren zur Einführung des € etwa 40% seiner Wettbewerbsfähigkeit verliert? Wie soll das gehen.

=> Das geht gar nicht. Deshalb ist die vollkswirtschaft - und niemand sonst - dafür verantwortlich etwas für die eigene wettbewerbsfähigkeit zu tun.

nickellodeon schrieb:Das Staaten wie Deutschland, denen ach den Erfahrungen des 1 WKs nach dem 2. WK ein Schuldenerlass gewährt wurde und trotzdem 2 Billionen€ Schulden hat, bei besten wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, als Schulmeister auftritt? Seine Binnenwirtschaftliche Rahmenbedingungen auf Kosten der Partnerländer verändert? Eine Entscheidung eines souveränen Staates ignoriert wird?

=> Es kommt nicht auf die höhe der schulden an sondern auf die schuldentragfähigkeit. Wenn du 1 Mio im jahr verdienst ist ein 100k -kredit fast nichts, wenn du nur 50 k verdienst sehr viel. trivial eigentlich.

Bzgl "entscheidung eines souveränen staates": Lächerlich! Ein staat kann nicht "souverän entscheiden" zu welchen bedingungen ANDERE staaten ihm kredit zu geben haben :-D!

nickellodeon schrieb: Hätte im übrigen bei der Finanzkrise 2008 die Bundesregierung gesagt, oh, es geht bergab, wir reagieren mit kürzungen (anstatt antizüglich zu handeln) wäre hier auch rezession gewesen.

Na zum glück wurde nicht anzüglich gehandelt^^. Davon abgesehen: genau das ist das poblem griechenlands , dass IMMER zuviel ausgegeben wurde , v.a in Boomphasen. Und zwar soviel dass in schlechten zeiten nicht nur nichts mehr da war , sondern der schuldenstand so hoch war, dass man vom privaten sektor keine kredite mehr bekam. Und wer ist für diese jahrzehntelange misswirtschaft verantwortlich? Schäuble? Wgaenknecht^^? Die griechischenregierungen sind verantwortlich und letztlich die die sie gewählt haben.

@aseria23

Den Vergleich habe ich nicht eingebracht. Der kam zwei Beiträge darüber.

@Atrox

Achso. Sorry.

mayday schrieb:Die Finanzierung für Griechenland wurde benutzt, um ausländische Banken zu bezahlen", fasst IWF-Chefökonom Olivier Blanchard zusammen. Er räumt ein, das mit wenigstens zwei Dritteln der Hilfsgelder, mit denen angeblich Griechenland gerettet worden sein soll, internationale Gläubiger ausgezahlt und private Schulden durch Schulden an öffentliche Kreditnehmer ersetzt wurden. Gleichzeitig beschwichtigt er, dass ein Teil auch dem Volke zugute kam, wie viel davon erwähnt jedoch nicht

Und wo wurden da Schulden von Privat auf Staat umgewandelt? Der Schuldner war immer der Griechische Staat.

nur die Gläubiger haben gewechselt um Griechenlands Bankrott zu verhindern.

nickellodeon schrieb:Aber denkst du nicht auch, das es ein Webfehler ist, das eine Volkswirtschaft innerhalb 5-6
Jahren zur Einführung des € etwa 40% seiner Wettbewerbsfähigkeit verliert? Wie soll das gehen.

Cool zeig mal die Formel wie man Wettbewerbsfähigkeit in % ausdrückt


Btw die Verliert man durch verschiedene Dinge, aber nicht durch den Wechsel der Recheneinheit.

@Fedaykin

Der Euro ist nur leider mehr als eine Recheneinheit.

@cejar

Inwiefern hat er mehr als die üblichen Geldfunktionen.


Inwiefern beeinflusst die Wahl der Recheneinheit folgende Aspekte:

Lohn Preisniveau,

Produktivität,

Qualität,

Ausbilungsstand,

@Fedaykin

Du weisst doch selber genau, das durch die Einführung des EURO die südlichen EU-Länder und ihre Einwohner eine stabile Währung bekommen haben und so plötzlich die Möglichkeit an Kredite in Werten zu kommen, die sie vorher nicht bekamen - und dies hat vor allem auch das Lohnniveau natürlich beeinflusst.