Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

SouthBalkan schrieb:Die entscheidende Frage bei einem Euroaustritt Griechenlands waere doch wie der Rest der Eurozone darauf reagiert?? ich denke dass die Reaktionen fuer Gr negativ waeren, die Einfuhr von Zoellen fuer Gr Produkte bis hin zu Handelssanktionen waere denkbar,aus

Oh Zölle für Griechische Produkte.

Und ich wollte doch ein neues Auto..


Das Problem liegt eher ob andere Südnationen ebenfalls den billigen Ausweg suchen wieder auf Weichwährung umzustellen, bzw versuchen die Schulden abzuwälzen.

Griechenland wird auch außerhalb des Euros keinen großen mittelfristen Erfolg ohne Europa (oder China) erzielen.

Sicher, man wäre ein gewisses Maß an Bevormundung los und könnte sich von der falschen Austeritätspolitik der großen Nationen lösen, aber ein Austritt aus dem Euroraum löst noch immer nicht die gewaltigen strukturellen Schwächen Griechenlands.
Mal abgesehen davon, würde der Lebensstandard der Griechen noch sehr viel weiter absacken als ohnehin schon, dazu dürfte man sich noch mit gewaltigen Kaufkraftverlust und einer starken Inflation rechnen, die Konsequenzen daraus kann man sich selber ausmalen.

dunkelbunt schrieb:Also durch die Anpassung an den Euroraum, was ja ohne ihn ebenso hinfällig würde, oder?
Der Binnenmarkt bekäme damit eine wichtigere Position, und die Löhne würden auch ausreichen, wenn die Ware günstig ist. Ist doch auch ein Kreislauf.

Nee, einfach nur durch Aufstockung auf Pump, ohne das entsprechende Produktiviät entegegnsteht. Zeigt auch die Handelbilanz.

Und ja der Binnenmarkt würde wichtiger, was daran liegt das die Griechen sich die Importe nur schwerlich leisten können.

Ein Richtiger Kreislauf ist es ja nicht, weil ja eben auch die Preise des Binnenmarktes von der Produktivität abhängen und eben Lohnkosten. Es würde dort funktionieren wo Griechenland einen Komperativen Kostenvorteil hätte. Aber im Sinne einer Neueinführung der Drachme würde wohl der Lebenstandart in Griechenland sinken, vermutlich auch die Löhne, Renten und co. Mit anderen Worten es wäre das nötitg was sowieso jetzt auch nötig ist.

Der Euro spielt da nur Zünglein an der Waage.

SouthBalkan schrieb:Oder google einfach mal : "Siemens Bestechungsskandal in Griechenland"

habe ich getan, "Anfragen griechischer Behoerden zur Amtshilfe in vielen Korruptionsfaellen ignoriert oder halbherzig bearbeitet" ist nach dem was ich gefunden habe einfach eine falsche Darstellung der Fakten:
Spoiler

Jung kann sich zwar darauf berufen, dass gegen ihn in dieser Sache bereits in Deutschland ermittelt wurde: Die Münchner Justiz stellte rechtskräftig fest, dass er von den Bestechungspraktiken nichts wusste. Nach dem internationalen Rechtsgrundsatz Ne bis in idem kann Jung in dieser Sache nicht ein zweites Mal vor Gericht gestellt werden. Das gilt auch für die meisten anderen der jetzt in Griechenland Angeklagten, die wegen der Schmiergeldaffäre bereits in Deutschland verurteilt wurden. Die griechische Justiz ermittelt trotzdem.

Möglicher Zusammenhang mit wachsender Deutschenfeindlichkeit

Jungs Anwalt Vassilis Karkazis wundert sich: "Es ist erstaunlich, dass nahezu das gesamte Beweismaterial des laufenden Verfahrens dem Untersuchungsgericht in Athen aus München zur Verfügung gestellt wurde, die Erkenntnisse und Entscheidungen der deutschen Justiz zur selben Angelegenheit jedoch bewusst ignoriert werden." Karkazis sieht darin "einen eklatanten Verstoß gegen europaweit geltende rechtsstaatliche Grundsätze".

Beobachter in Athen meinen, das Vorgehen gegen die ehemaligen Siemens-Manager sei möglicherweise auch vor dem Hintergrund der zunehmend deutschfeindlichen Stimmung in Griechenland zu sehen. Auffällig ist jedenfalls, dass die griechischen Schmiergeldempfänger, darunter mutmaßlich prominente Politiker, bisher nicht belangt wurden. Sollte die griechische Justiz trotz des Grundsatzes Ne bis in idem das Verfahren gegen Jung fortsetzen, will Anwalt Karkazis mit seinem Mandanten den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte anrufen.

http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-04/siemens-korruption-giechenland-von-pierer

SouthBalkan schrieb:Die neue Regierung hat Verhandlungen mit der Schweiz aufgenommen, es ist aber noch
kein Abkommen unterschrieben worden, die Schweizer halten zum Teil noch am Bankgeheimnis faesst,Quelle :"nachrichten.at".

sehr genaue Quellenangabe...
am 26. März 2015 schreiben die:

Griechenland und Schweiz diskutieren über Schwarzgeldmillionen
[...]
Laut der Schweizer Behörde für Finanzen wurde auch die Vorbereitung des automatischen Informationsaustauschs diskutiert, der in den Jahren 2017/2018 eingeführt werden soll
[...]
In den vergangenen Tagen war in Schweizer Medien darüber spekuliert worden, warum sich das vom Staatsbankrott bedrohte Griechenland bislang nicht um die Schwarzgeldmillionen in der Schweiz gekümmert hatte.
http://www.nachrichten.at/nachrichten/wirtschaft/Griechenland-und-Schweiz-diskutieren-ueber-Schwarzgeldmillionen;art15,1713135

ca. 1 Monat später aber heißt es dann:

Vier Milliarden in der Schweiz

"Es fehlen die Anstrengungen, gegen die Steuerhinterziehung vorzugehen. Die 200 reichsten Griechen bezahlen nach wie vor keine Steuern", sagt Schneider. Vier Milliarden Euro würde ein Steuerabkommen mit der Schweiz in die leeren Staatskassen bringen.

Statt mit den Eidgenossen verhandeln die Griechen derzeit mit den Russen über finanzielle Unterstützung und den Bau einer Gaspipeline. Helfen die Russen aus der Notlage, erwarten diese Unterstützung gegen EU-Sanktionen.
http://www.nachrichten.at/nachrichten/wirtschaft/Griechen-verschonen-die-Reichsten-Steuereinnahmen-sind-im-freien-Fall;art15,1766070

hört sich alles im allem eher so an, als käme der unwille von grichischer, und nicht schweizer seite.

@Fedaykin
@dunkelbunt

Das Lohn-Preis Verhaeltniss ist eine absolute Katastrophe, der Durchschnittslohn in Gr liegt derzeit bei ca.750-800 Euro netto(mindestloehne deutlich drunter),
die Preise fuer Lebenshalungskosten verglichen dazu sind extrem hoch, treibstoff und lebensmittel sind zb. teuerer wie in deutschland(1ltr milch kostet ueber 1euro,1kg hackfleisch ca.7euro),selbst das olivenoel kostet genau so viel wie hier oder mehr,Artikel aus den drogeriemaerkten sind um ein vielfaches teurer wie hier(waschmittel,spueli,zahnpasta,deo u.sw.)
Mit der Drachme war das Verhaeltnis vom Einkommen und Preisen wesentlich besser im Bereich von Lebensmitteln und Alltagskonsumwaren.

Die griechische Wirtschaft schrumpft seit 5 jahren, das kann kein Land aushalten,
ich bin mir sicher dass mit der Einfuehrung der Drachme die Wirtschaft wieder wachsen wird.

Was in Deutschland oft nicht gesehen wird ist...dass in Griechenland extrem viele Reformen in den letzten Jahren erfolgt sind, mehr wie in allen anderen Krisenstaate, nur dass die meisten dieser Reformen "sparen" fuer den Staat und Mehrausgaben fuer die Buerger bedeutet haben,von den dramatischen Lohnkuerzungen ganz zu schweigen, der Binnenmarkt ist ausgetrocknet.
Die von der troika ueberwiegend geforderten und umgesetzten Reformen hatten nur das Ziel dass der Staat Geld einspart und die Wirtschaft ist daran zu Grunde gegangen.

@Nahtern
Laut "finanzen.net " vom 23.04.2015 laufen sehr wohl auf hoechster Ebene Verhandlungen zwischen der Schweiz und Griechenland ueber ein Steuerabkommen.Laut diesem Bericht koennte es in diesem Sommer zu einem Steuerabkommen kommen.

Selbstverstaendlich sind die schweizer Banken nicht an einem Steuerabkommen zwischen der Schweiz und Gr interessiert und verweisten in den letzten Jahren immer wieder aufs Bankgeheimnis.

Ich weiss nicht ob dir das bekannt ist dass die Schweiz Steuerhinterzieher aus der ganzen Welt auf Grund seines Bankgeheimnisses seit jahrzehnten wie ein Magnet anzieht?

Natuerlich wollen sich die Schweizer selber als die Saubermaenner darstellen, obwohl in Ihren Banken Billionen von auesserst zweifelfaftem Geld aus der ganzen Welt liegt.

Laut griechischen Medien geht es in den derzeitigen Verhandlungen zwischen der Schweiz und Gr auch um die Fristen, Griechenland will nach der Unterzeichnung schnellstmoeglich auch eine Umsetzung des Abkommens um ein Abwandern dieser Gelder in andere Steueroasen zu vermeiden, waehrend die Schweiz Fristen haben will wie z.b. beim Abkommen der Schweiz mit der Eu, dieses tritt erst 2018 in kraft, diese Frist(2018) wurde natuerlich von der Schweiz und nicht der EU gefordert.

Und was haben die bilateralen Beziehungen Griechenlands zu Russland mit dem Griechischen Steuerabkommen mit der Schweiz zu tun?? Genau , gar nichts, nur billige Polemik.

@SouthBalkan

Sagen wir es mal so, die Löhne haben sich wieder auf die "reale" Wirtschaftkraft nach unten Korrigiert.

die Preise fuer Lebenshalungskosten verglichen dazu sind extrem hoch, treibstoff und lebensmittel sind zb. teuerer wie in deutschland(1ltr milch kostet ueber 1euro,1kg hackfleisch ca.7euro),selbst das olivenoel kostet genau so viel wie hier oder mehr,Artikel aus den drogeriemaerkten sind um ein vielfaches teurer wie hier(waschmittel,spueli,zahnpasta,deo u.sw.)t

ist klar, das die Griechen nicht automatisch auch die Preise anpassen, aber so eine Angleichung ist zwangsläufig.

Mit der Drachme war das Verhaeltnis vom Einkommen und Preisen wesentlich besser im Bereich von Lebensmitteln und Alltagskonsumwaren.t

Fehlschluss, mit der Drachme war das Lohn Preisniveau noch nicht so überzogen weil Griechneland noch nicht sog gut Kredite bekam. Natürlich war der Importanteil auch noch geringer. Aber die Grafik zeigt es ja ganz gut.

SouthBalkan schrieb:Die griechische Wirtschaft schrumpft seit 5 jahren, das kann kein Land aushalten,
ich bin mir sicher dass mit der Einfuehrung der Drachme die Wirtschaft wieder wachsen wird

Natürlich schrumpft sie, weil sie auf Pump Lebte. So gesehen korrigiert es sich nach unten.


Und die Drachme allein nützt wenig ohne Reformen.

Als würde eine Weichwährung Wohlstand schaffen. Das funktionierte noch nie so einfach in der Geschichte (Anders sieht es aus wenn man akkute Deflation hätte)


Die Schweiz? Es geht darum das siet der Krise 2009 die Griechen sich nicht bemühen die Steuern einzutreiben, schon gar nicht von ihren Reichen Korruptionsträgern.






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@Fedaykin
Eine Anpassung der Preise ist absolut erforderlich, aber im Euro glaub ich nicht machbar....

Nenn mir bitte ein Land in der Eurozone dass nicht auf Pump lebt?
Deutschland verstoesst uebrigens auch gegen die Obergrenze von 60% Staatsverschuldung gegenueber der jaehrlichen wirtschaftsleistung(in DE bei 80%-2155mrd.€).

Denkst du nicht dass die "westliche,kapitalistische Welt" ein grundlegendes Problem mit seinem Wirtschaftssystem hat? Bis auf die reichen laender mit grossen bodenschaetzen(z.b.Norwegen) leben doch fast alle "westliche" laender auf Pump,
ich sehe darin ein grundsaetzliches und kein griechisch-spezifisches Problem.

Die Staatsverschuldung Japans liegt z.b. bei 243% der jaehrlichen Wirtschaftsleistung,
was schlagen sie denn den Japanern fuer Reformen vor?

Die Staatsverschuldung der USA liegt bei 105% ( 18000 mrd)

Dass die griechischen Politiker und Eliten Schweine und Diebe waren / sind ist unbestritten,
genauso unbestritten duerfte es aber auch sein dass sie viele Mittaeter in vielen Staaten hatten.

SouthBalkan schrieb:Eine Anpassung der Preise ist absolut erforderlich, aber im Euro glaub ich nicht machbar....

Doch, weil wenn es Importware ist, dann spielt die Drachme da keine Rolle. Bei Einheimischer kommt es wieder auf die Produktionskosten an.

TNeDeutschland verstoesst uebrigens auch gegen die Obergrenze von 60% Staatsverschuldung gegenueber der jaehrlichennn mir bitte ein Land in der Eurozone dass nicht auf Pump lebt?
wirtschaftsleistung(in DE bei 80%-2155mrd.€).

Nun der Staatshaushalt läuft gerne auf Pump, aber eben nicht das Lohn Preisniveau. Griechenland hat ja eine verdammt hohe Staatsquote, allein weil 10% im Öffentlichen Sektor arbeiten.

Hätte man das Geld entsprechend investiert und nicht nur Verkonsumiert hätte man auch nicht so das Problem.

Denkst du nicht dass die "westliche,kapitalistische Welt" ein grundlegendes Problem mit seinem Wirtschaftssystem hat? Bis auf die reichen laender mit grossen bodenschaetzen(z.b.Norwegen) leben doch fast alle "westliche" laender auf Pump,
ich sehe darin ein grundsaetzliches und kein griechisch-spezifisches Problem.
t

Oh die Welt hat nicht das Problem, nur die Politik und der Staat.

SouthBalkan schrieb:Die Staatsverschuldung Japans liegt z.b. bei 243% der jaehrlichen Wirtschaftsleistung,
was schlagen sie denn den Japanern fuer Reformen vor?

Du kannst verschuldet sein wie du Willst, solange dem etwas entgegensteht, bzw die Liquididät nicht bedroht ist.

Scheinbar kann Japan seine Gläubiger noch Bedienen.

SouthBalkan schrieb:Die entscheidende Frage bei einem Euroaustritt Griechenlands waere doch wie der Rest der Eurozone darauf reagiert?? ich denke dass die Reaktionen fuer Gr negativ waeren, die Einfuhr von Zoellen fuer Gr Produkte bis hin zu Handelssanktionen waere denkbar,aus
Sicht der Eurogruppe darf Gr einfach nicht ausserhalb des Euros Erfolg haben, die Gruende hierfuer duerften klar sein.

@SouthBalkan
Mit verlaub, das ist unsinn. Ein erfolgreiches Griechenland wäre aus sicht der resteuropäer ein interessanter markt mit dem man gerne handel betreiben möchte. Ein euroaustritt wäre ja kein austritt aus der EU, daher gäbe es selbstverständlich auch keine zölle.
Btw - es wäre mir nicht bekannt dass irgendwelche sanktionen gegen die briten angedacht sind weil diese den euro nicht woll(t)en.

@Fedaykin
Es spricht fast alles dafür, dass bei einer drachme-einführung griechenlandurlaube deutlich billiger würden und die griechische tourismusindustrie profitieren würde

und

@SouthBalkan
für die griechen würde das leben billiger bei allen SINNVOLLerweise im land produzierten produkten und sehr teuer bei produkten die man importieren muß. Und da sollte man sich keinen illusionen hingeben: das sind sehr viele!

@armleuchter
Es wird ja von dir so dargestellt als ob Griechenland vor der Euroeinfuehrung eine Mangelwirtschaft ala DDR waere, das ist natuerlich unsinn.

Die meisten Griechen haben sogar vor der Euroeinfuehrung einen hoeheren Lebensstandard gehabt, auch vor der Krise, es hat weder an Autos,Maschinen,Unterhaltungselektronik gefehlt noch an anderen Produkten die ich seit meiner Geburt aus Deutschland kenne!

Und die Nachteile und Gefahren fuer die Eurozone eines erfolgreichen Griechenland
ausserhalb der Eurone ueberwiegen deutlich den von dir genannten Vorteilen.

Eventuelle Zoelle oder gar Wirtschaftssanktionen seitens der Eurozone sind im absolut realistischen Bereich, ein Euroaustritt Griechenlands wuerde wahrscheinlich auch zwangslaeufig einen Austritt aus der EU bedeuten, rechtlich kann man derzeit den Euro nur ablegen wenn man aus der EU austritt.

@SouthBalkan

SouthBalkan schrieb:Und die Nachteile und Gefahren fuer die Eurozone eines erfolgreichen Griechenland

Was ja schon wegen der gegebenen politischen und wirtschaftlichen Strukturen eher unwahrscheinlich ist, außer man wartet 15-20 Jahre.

SouthBalkan schrieb:Eventuelle Zoelle oder gar Wirtschaftssanktionen seitens der Eurozone sind im absolut realistischen Bereich, ein Euroaustritt Griechenlands wuerde wahrscheinlich auch zwangslaeufig einen Austritt aus der EU bedeuten,

Sanktionen? Mach Dich nicht lächerlich, dazu gäbe es keinen Grund - gibt ja auch nicht viel, was man bei Griechenland sanktionieren kann.
Zölle hingegen ist ja wohl selbstredend, vor allem bei einem möglichen Austritt aus der EU.

armleuchter schrieb:Es spricht fast alles dafür, dass bei einer drachme-einführung griechenlandurlaube deutlich billiger würden und die griechische tourismusindustrie profitieren würde

Nun die Drachme Allein macht es nicht billiger. Mit der Drachme geht eine Senkung des Lohn Preis Niveaus einher.


Aber entsprechendes wäre auch unter Beibehalt des Euros möglich.

Fedaykin schrieb:Scheinbar kann Japan seine Gläubiger noch Bedienen.

Japan ist ein Sonderfall, die Schulden sind nahezu komplett im Inland.
Nur 8% der Staatsanleihen werden von außländischen Investoren gehalten, "Erstaunliche zehn Prozent kauft die Notenbank, zwölf Prozent die staatliche Rentenkasse, und unglaubliche 31 Prozent übernimmt die Postbank".
Der Staat schuldet also seinen eigenen Bürgern das Geld.
(Übrigens ist Japan, nach China, der 2. größte Gläubiger der USA)
http://www.handelsblatt.com/politik/international/finanzieller-kollaps-befuerchtet-japan-suechtig-nach-schulden-seite-4/3250574-4.html (Archiv-Version vom 10.05.2015)

Den Schulden können sie aber nicht wirklich Herr werden, aber da es eben eigentlich das "eigene" Geld ist... ¯\_(ツ)_/¯

@Vltor
Beim Nichtbedienen von Schulden im Falle eines Euroaustritts Griechenlands waeren Wirtschaftssanktionen,wie z.b. das Einfrieren von griechischen Konten und Vermoegen in der Eurozone durchaus im Bereich des Moeglichen, und alles andere laecherlich!

@SouthBalkan

Ja, dann wärs ja auch gerechtfertigt und kein Versuch einen wirtschaftliches Fantasiewunder mit voller Absicht zu torpedieren.

@Vltor
Ist zwar ot., aber Gr hat natuerlich auch das Recht bei entsprechenden griechischen Gerichtsurteilen ,deutsche Konten und Vermoegen ,auf Grund der Zwangsanleihen und Kriegsschaeden aus Wk2, zu beschlagnahmen.
Dies ist natuerlich unabhaengig von der derzeitigen Wirtschaftskrise zu betrachten.

SouthBalkan schrieb:Und die Nachteile und Gefahren fuer die Eurozone eines erfolgreichen Griechenland
ausserhalb der Eurone ueberwiegen deutlich den von dir genannten Vorteilen.

Ich sehe da kein Potential. Es wird so getan als wäre das Problem Griechenlands, nur das momentan in Euro ausgezeichnet wird?

@SouthBalkan

Aha, jetzt also auch noch Privatpersonen und Unternehmen belangen.
Naja und selbst wenn sie es machen kommt nicht viel bei rum, mit den popeligen 9-10 Milliarden kann Griechenland nix reißen und dafür auch noch die Beziehungen nicht nur zu einem der wichtigsten Wirtschaftspartner, sondern auch der wichtigsten Länder der EU gefährden? Prost Mahlzeit - würde die Dummheit griechischer Politik unterstreichen.

@Nahtern

ja, es zeigt sich auch das diese Schuldenexplosion erst seit relativ Kurzer Zeit grassiert, durch Günstiges Geld die Wirtschaft befeuern wollen.