Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

JosephConrad schrieb:Das hat aber alles nichts mit der Ukraine zu tun und warum sie keine Patriots bekommt.

Genau hat es nicht. Von daher falscher Einwurf

Ahmose schrieb:Hellfire vom Lieferstopp betroffen, also Raketen die gegen Drohnen und teilweise auch gegen Marschflugkörper nützlich sind.

AIM 7 ist etwas auffällig, ob die Ukraine Hellfire einsetzt weiß ich gar nicht. Auf Anhieb

Hier stehts, eher Peanuts, aber die Amerikaner brauchen eben alles selbst.

Diese Waffenlieferungen werden ausgesetzt
Das US-Magazin Politico hat eine Liste derjenigen Waffen vorgelegt, deren Lieferung an die Ukraine vom Pentagon ausgesetzt werden soll. Am härtesten trifft die Ukraine die Stornierung der Lieferung von neuen Patriot-Luftverteidigungssystemen. Hier soll es sich um 30 Stück handeln, schreibt der Militärexperte Colby Badhwar auf X.

Ebenso zurückgehalten werden demnach 8.496 155mm-Artilleriegranaten, 252 GMLRS-Raketen, 142 AGM-114 Hellfire-Raketen,125 AT-4 Panzerabwehrwaffen, 92 AIM-7 Luft-Luft-Raketen sowie 25 Stinger-Raketen.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/trump-usa-ukraine-russland-krieg-waffenlieferungen-100.html

Fedaykin schrieb:AIM 7 ist etwas auffällig, ob die Ukraine Hellfire einsetzt weiß ich gar nicht. Auf Anhieb

Dabei geht es möglicherweise um Munition für das schwedische System RBS-17, das in der Ukraine auch an Land eingesetzt wird.

https://armourersbench.com/2024/08/02/ukrainian-marines-deploy-rbs-17-missiles/

JosephConrad schrieb:Das US-Magazin Politico hat eine Liste derjenigen Waffen vorgelegt, deren Lieferung an die Ukraine vom Pentagon ausgesetzt werden soll. Am härtesten trifft die Ukraine die Stornierung der Lieferung von neuen Patriot-Luftverteidigungssystemen. Hier soll es sich um 30 Stück handeln, schreibt der Militärexperte Colby Badhwar auf X.

Man muss das im Kontext der aktuellen russischen Offensive sehen, die Putin mit massiven Luftschlägen gegen ukrainische Zivilgebäude kombiniert hat. Damit die Offensive Erfolg hat, hat Trump die amerikanischen Waffenlieferungen gekürzt.

JosephConrad schrieb:Der Bau eines Werkes in Deutschland wurde bereits im Januar 2024 beschlossen.

Beschlossen, 2 Jahre nach Kriegsbeginn.
Fertigstellung wann?

JosephConrad schrieb:20 GEM-T und rd. 50 PAC-3 pro Monat werden derzeit in den USA produziert.

70 im Monat!
Wie viele Raketen schießt Russland derzeit im Monat auf die Ukraine?
Wie viele benötigt man im Schnitt, um eine Rakete abzuwehren?
Die bisherigen Produktionssteigerungen in der USA reichen bei weitem doch nicht einmal aus, um den Bedarf wirklich zu decken.


Im Nahen Osten wurden seit 2023 auch Mengen an Patriots verschossen, der USA dürfte nach den letzten Angriffen des Iran auf Israel klar geworden sein, dass sie derzeit selbst viel zu wenig Flugabwehr besitzen.
Bei einem Konflikt mit China müssen die befürchten, dass US Basen im asiatischen Raum schnell pulverisiert werden könnten.

Das Trump nicht sonderlich viel Interesse an der Ukraine hat, ist ja nun keine neue Erkenntnis. Nicht nur er, sondern viele US Bürger sehen das als europäisches Problem.

Und zu Deutschlands Bestellungen Ende 2024:

Die Bundeswehr hat im Verfahren Foreign Military Sales (FMS) 120 Lenkflugkörper (LFK) PAC-3 MSE für das Luftverteidigungssystem Patriot bestellt.

. Falls dies nicht notwendig ist, werden die beiden LFK frühstens nach fünf Jahren an Deutschland geliefert.

Quelle: https://esut.de/2025/03/meldungen/58054/lenkflugkoerper-patriot-pac-3-mse

Das sind Bestellungen, damit kann man die erste Nacht überstehen...

Bis ausreichende Kapazitäten vorhanden sind, werden weiterhin viele Jahre vergehen.
Wie viel ist von der Produktionssteigerung der 155mm Granaten denn in den letzten Jahren angekündigt worden und konnte auch umgesetzt werden in diesem Maße? Das ist auch noch eine sehr einfache Fertigung, die man schon vor 100 Jahren schnellstens steigern konnte.

Um eine Wende einzuleiten und wehrfähig zu werden und der Ukraine ausreichend zu helfen fehlte und fehlt es bis heute an Durchsetzung.

Russland verstärkt nach Erkenntnissen des Bundesnachrichtendienstes und von zwei niederländischen Geheimdiensten den Einsatz von Chemiewaffen in der Ukraine. "Der Einsatz von Tränengasen sowie Chlorpikrin durch russische Truppen ist nun zur Standardpraxis geworden und weit verbreitet", teilten der deutsche Auslandsgeheimdienst sowie der niederländische Militärnachrichtendienst MIVD und der niederländische Nachrichtendienst AIVD gemeinsam mit. Russland verstoße damit gegen das Chemiewaffenabkommen, das auf ein weltweites Verbot solcher Waffen abzielt.

https://www.n-tv.de/politik/BND-Moskau-setzt-verstaerkt-auf-Chemiewaffen-in-der-Ukraine-article25878600.html#google_vignette

Ist ja funny , Standardpraxis ist das geworden.

Vladimir Putin ist auf dem richtigen Weg, wir werden ihm ein erhöhen der dosis verzeihen , wir schenken einfach die Ukraine ab und fertig

https://www.zeit.de/politik/ausland/2025-07/russische-flotte-general-gunkow-krieg-kursk

Ein toter Kriegsverbrecher mehr.

Jedimindtricks schrieb:Ist ja funny , Standardpraxis ist das geworden.

Außer die Ukrainer stört man sich ja in Europa nicht dran, also kann er es sich erlauben.
Alternativ könnte Merz Taurus liefern, wir aber leider nicht passieren.

Es ist wie zu erwarten, der Westen wird nach und nach aufgeben.
Zum Glück gibt es Trump, ihm wird man alles in die Schuhe schieben können.

Röhrich schrieb:Es ist wie zu erwarten, der Westen wird nach und nach aufgeben.

Warum erwartest du das?

Röhrich schrieb:Zum Glück gibt es Trump, ihm wird man alles in die Schuhe schieben können.

Man weiß sehr gut, welch unzuverlässiger Idiot Trump ist. Auch ist man sich inzwischen bewusst, dass das in erster Linie ein europäisches Problem ist. Dieses, ihm in den Arsch kriechen, ist ja nur eine Seite der Strategie. Würde man es nicht machen, würde Putin Trump kurzerhand vollends um den Finger wickeln. Auch sind wir mit den USA natürlich stärker. Soll heißen, man hält ihn so lange wie möglich noch irgendwie bei Stange bzw. versucht einen Nutzen zu ziehen, so lange das noch geht.
Nichtsdestotrotz ist man sich bewusst, dass Trump jederzeit abspringen könnte. Das wäre also nicht überraschend.

Was tatsächlich so allmählich ein Game-Changer wird, ist die immer besser werdende ukrainische Rüstungsindustrie. Von Regularien weitestgehend befreit, nicht ausgebremst durch den Wunsch nach Goldrand-Lösungen, sondern stattdessen auf schnelle Einsatzfähig, hohem Output, dem aktuellen Geschehen angepasst/anpassbar sowie auch einem ausgezeichneten Preis/Leistungsverhältnis ausgelegt, ist die Ukraine dsbzgl. mittlerweile sogar führend.
Und genau darin wird seitens der europäischen Länder auch inzwischen reichlich investiert.
Ja, Patriots sind nice to have. Es macht aber wenig Sinn, bzw. ist vom Kosten/Nutzenverhältnis völlig katastrophal, wenn damit dann bloß billige Drohnen abgeschossen werden.
Und genau bei solchen Kosten/Nutzenrechnungen ist die Ukraine vehement im Vormarsch. Die haben inzwischen Systeme am Start, wo das Abfangen/Zerstören des russischen Flugkörpers günstiger ist, als der russische Flugkörpers selbst. Dieses bislang vorherrschende Verhältnis kehrt sich aktuell daher gerade um.
Drum ist dein "der Westen wird nach und nach aufgeben." wohl eher ein Wunschdenken deinerseits?

Zz-Jones schrieb:Warum erwartest du das?

Weil hier kein ernsthafter Wehrwille erkennbar ist.
Der Bevölkerung kann man, ist auch gut so, keinen Verzicht verkaufen ohne die Wahl zu riskieren.

Zz-Jones schrieb:Was tatsächlich so allmählich ein Game-Changer wird, ist die immer besser werdende ukrainische Rüstungsindustrie. Von Regularien weitestgehend befreit, nicht ausgebremst durch den Wunsch nach Goldrand-Lösungen, sondern stattdessen auf schnelle Einsatzfähig, hohem Output, dem aktuellen Geschehen angepasst/anpassbar sowie auch einem ausgezeichneten Preis/Leistungsverhältnis ausgelegt, ist die Ukraine dsbzgl. mittlerweile sogar führend.
Und genau darin wird seitens der europäischen Länder auch inzwischen reichlich investiert.
Ja, Patriots sind nice to have. Es macht aber wenig Sinn, bzw. ist vom Kosten/Nutzenverhältnis völlig katastrophal, wenn damit dann bloß billige Drohnen abgeschossen werden.
Und genau bei solchen Kosten/Nutzenrechnungen ist die Ukraine vehement im Vormarsch. Die haben inzwischen Systeme am Start, wo das Abfangen/Zerstören des russischen Flugkörpers günstiger ist, als der russische Flugkörpers selbst. Dieses bislang vorherrschende Verhältnis kehrt sich aktuell daher gerade um.
Drum ist dein "der Westen wird nach und nach aufgeben." wohl eher ein Wunschdenken deinerseits?

Du redest von Wunschdenken während du seit drei Jahren 'Gamechanger' siehst.
Ja ok, kann man so handhaben gelle.

Zz-Jones schrieb:Die haben inzwischen Systeme am Start, wo das Abfangen/Zerstören des russischen Flugkörpers günstiger ist, als der russische Flugkörpers selbst.

Was soll das sein?
Scheint wirklich Wunschdenken zu sein.

Berryl schrieb:Du redest von Wunschdenken während du seit drei Jahren 'Gamechanger' siehst.
Ja ok, kann man so handhaben gelle.

Du scheinst nicht informiert zu sein. "Sky Sentinel" ist hier bspw eines der "Zauberwörter" welche du mal googeln solltest.
Informativ ist auch das gestrige Video von Mark Reicher.
In der Ukraine wird nur mehr über KI gefaselt, sie ist bereits am Start.

Zz-Jones schrieb:Du scheinst nicht informiert zu sein. "Sky Sentinel" ist hier bspw eines der "Zauberwörter" welche du mal googeln solltest.
Informativ ist auch das gestrige Video von Mark Reicher.
In der Ukraine wird nur mehr über KI gefaselt, sie ist bereits am Start.

Und morgen stehen wir wieder vor Moskau.
Ist jetzt die letzten drei Jahre nicht passiert, wirds auch jetzt nicht.
Überhaupt ist der Russe, wenn man dies bei der Geschwindigkeit überhaupt so nennen kann, in der Offensive und nicht die Ukraine mit den von dir genannten 'Gamechangern'.

Berryl schrieb:Und morgen stehen wir wieder vor Moskau.

Warum sollten wir?
Das Wort "Gamechanger" hatte ich übrigens zuvor erst ein einziges Mal im Zusammenhang mit der Ankündigung F16 liefern zu wollen benutzt. Also tue doch nicht so, als wenn ich dieses Wort inflationär gebrauchen würde.
Auf die ukrainische Rüstung bezogen passt dieses Wort zudem, da man den Rückgang/die Unzuverlässigkeit amerikanischer Waffenlieferungen auf revolutionäre Art und Weise kompensiert bzw. gerade dabei ist dies zu tun.

Zz-Jones schrieb:Das Wort "Gamechanger" hatte ich übrigens zuvor erst ein einziges Mal im Zusammenhang mit der Ankündigung F16 liefern zu wollen benutzt.

Und, wie ging es mit diesen aus?.

Zz-Jones schrieb:Auf die ukrainische Rüstung bezogen passt dieses Wort zudem, da man den Rückgang/die Unzuverlässigkeit amerikanischer Waffenlieferungen auf revolutionäre Art und Weise kompensiert bzw. gerade dabei ist dies zu tun.

So wie die F16?.

Berryl schrieb:Und, wie ging es mit diesen aus?.

Sie helfen der Ukraine. Ich war damals fälschlicherweise von einer höheren Menge ausgegangen, da ich daran glaubte, dass Biden die 300 eingelagerten freigegeben würde. Im Gegensatz zu damals haben es die Ukrainer mit ihren Innovationen jetzt jedoch größtenteils selber in der Hand.

Zz-Jones schrieb:Sie helfen der Ukraine. Ich war damals fälschlicherweise von einer höheren Menge ausgegangen

Ausgechangert.

Zz-Jones schrieb:Im Gegensatz zu damals haben es die Ukrainer mit ihren Innovationen jetzt jedoch größtenteils selber in der Hand.

Und du glaubst diese überragenden Innovation haben A die Russen nicht drauf und B werden das Schlachtfeld so dermaßen ändern dass man die Russen aus der Ukraine draus bringt?.

Zz-Jones schrieb:Was tatsächlich so allmählich ein Game-Changer wird, ist die immer besser werdende ukrainische Rüstungsindustrie. Von Regularien weitestgehend befreit, nicht ausgebremst durch den Wunsch nach Goldrand-Lösungen, sondern stattdessen auf schnelle Einsatzfähig, hohem Output, dem aktuellen Geschehen angepasst/anpassbar sowie auch einem ausgezeichneten Preis/Leistungsverhältnis ausgelegt, ist die Ukraine dsbzgl. mittlerweile sogar führend.
Und genau darin wird seitens der europäischen Länder auch inzwischen reichlich investiert.
Ja, Patriots sind nice to have. Es macht aber wenig Sinn, bzw. ist vom Kosten/Nutzenverhältnis völlig katastrophal, wenn damit dann bloß billige Drohnen abgeschossen werden.
Und genau bei solchen Kosten/Nutzenrechnungen ist die Ukraine vehement im Vormarsch. Die haben inzwischen Systeme am Start, wo das Abfangen/Zerstören des russischen Flugkörpers günstiger ist, als der russische Flugkörpers selbst. Dieses bislang vorherrschende Verhältnis kehrt sich aktuell daher gerade um.

Seit Beginn des russischen Großangriffs hat sich die Ukraine vom Empfänger westlicher Waffenhilfe zunehmend zum eigenständigen Rüstungsstandort entwickelt - vor allem mit massiver Unterstützung des Westens, d.h. westlicher Technologie, Milliardeninvestitionen und Joint Ventures. Rheinmetall baut Panzerfabriken, Baykar errichtet Drohnenwerke, und westliche Staaten bestellen bereits direkt bei ukrainischen Herstellern. Was hier mal wieder als "Gamechanger" gefeiert wird, verdient eine genauere Betrachtung.

Denn diese Entwicklung ist nicht nur militärische Notwendigkeit, sondern folgt auch der Logik westlicher bzw. kapitalistischer Profitinteressen: Rüstungsunternehmen sichern sich profitable Märkte, die Ukraine wird zum verlängerten Arm der NATO‑Rüstungswirtschaft. Die Abhängigkeit von westlicher Finanzierung, Technik und politischer Rückendeckung macht aus der Ukraine einen Frontstaat - nicht nur geografisch, sondern auch ökonomisch. Das hat mit Notwehr auch nur noch bedingt zu tun - es folgt der klassischen Logik kapitalistischer Kriegswirtschaft: Waffen als Ware, Krieg als Wachstumsfeld.

Gleichzeitig wird die Zivilbevölkerung noch mehr gefährdet als sie es eh schon ist. Wenn in Großstädten wie Kiew oder Dnipro neue Fabriken für Artilleriemunition oder Drohnen entstehen, werden diese Standorte zu legitimen Zielen für russische Angriffe. Die Trennung zwischen zivilem und militärischem Raum verwischt, mit tödlichen Folgen. Was als Selbstverteidigung beginnt, verwandelt sich in eine dauerhafte Militarisierung des Lebensraums.

Gleichzeitig verschiebt sich der Fokus der westlichen Unterstützung: Friedensverhandlungen oder diplomatische Perspektiven treten in den Hintergrund. Stattdessen etabliert sich ein militärisch-industrieller Dauerzustand - finanziert, abgesichert und befeuert durch westliche Staaten und Konzerne. Die Grenze zwischen Hilfe und Einmischung, zwischen Solidarität und Eigeninteresse, wird dabei zunehmend unscharf.

Wer Frieden will, muss diese Entwicklung kritisch hinterfragen. Selbstverteidigung ist legitim - aber die Militarisierung eines ganzen Landes im Dienst geopolitischer Interessen darf nicht zur neuen Normalität werden. Waffenfabriken bringen keinen Frieden. Sie verlängern den Krieg - und verlagern ihn in die Hinterhöfe der Zivilgesellschaft.

Berryl schrieb:und B werden das Schlachtfeld so dermaßen ändern dass man die Russen aus der Ukraine draus bringt?.

Ich sprach zunächst nur von der Kompensierung des Rückgangs der amerikanischen Waffenlieferungen, weil hier die Meinung vertreten wurde, wir müssten jetzt aufgrund Trumps Wankelmütigkeit zwangsweise den Kopf in den Sand stecken, wozu nunmal kein Anlass besteht.
Ob die Russen das kopieren könnten? Mag sein, aber die Ukraine hat dort derzeit ganz klar einen gewaltigen Vorsprung und bleibt zudem ja auch nicht auf der Stelle stehen.
Es kommt auch nicht von ungefähr, dass man in der russischen Propaganda bereits laut darüber nachdenkt, ob man tatsächlich die ganze Ukraine einnehmen muss. Da wird zwar jetzt so argumentiert, dass man dann kein Bock hätte, die verbliebene ukrainische Bevölkerung zu ernähren, aber tatsächlich wird es wohl eher so sein, dass man inzwischen weiß, dass die totale Eroberung vollkommen illusorisch ist.