Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

KingKarma schrieb:Wieviel eingezogen sind weiß man nicht, er will aber gerne über ne Million einziehen. Mit Ausrüstung und Ausbildung sieht es schon für Hunderttausend schlecht aus also ist es egal ob er 300.000 oder ne Million einzieht oder einziehen will.

Das heißt dann, das ging nach hinten los.

KingKarma schrieb:Russland ist in den Kriegszustand gewechselt, es wird nur nicht so benannt

Ist es das? Der Alltag alles schon umgestellt?
Kriegszustand müsste noch gravierender sich abzeichnen als das mobilisieren was man nicht Mal intern so gerne beim Namen nennt.

Dieser Schritt steht noch bevor. Bzw fällt aus weil schon der jetzige mehr Probleme verursacht als löst.

Der zitierte Beitrag von schelm1 wurde gelöscht. Begründung: Russland wird nicht mit zz geschrieben. Weitere Verunstaltungen führen zu Sanktionen

Ich nehme mal an, die Verkündung dieses angeblichen Rückzugs dient ausschließlich nur dazu, anschließend behaupten zu können, dass die nun zeitnah präsentierten Kriegsgefangenen allesamt ukrainische Schauspieler sind.

So wie ich das verstanden habe, gibt es für die Russen mittlerweile keine Rückzugsmöglichkeit mehr.
"Raus hauen" von Außen geht wohl ebenfalls nicht mehr.
Luftbrücke kriegen die Russen auch nicht hin.

Also erfindet man einfach einen bereits stattgefunden Rückzug. So zumindest meine Einschätzung.

cyberbeep schrieb:Aber ja, ist vor allem ein politisches Signal. Vor ein paar Monaten war die Ukraine noch bereit auf ne NATO Mitgliedschaft zu verzichten, das hat sich nun ganz offiziell erledigt.

Es ist ein bemerkenswerter Wandel und sicherlich auch notwendig dies Russland immer wieder und wieder zu sagen. Damit kann Putin eins seiner Kriegsziele zu den Akten legen.

cyberbeep schrieb:Ich würd hier noch sagen nicht nur unbedingt an die Nationalisten in Russland, sondern auch an die fünfte Kolonne hier in Europa - wie hier einige schon anmerkten, aber mit seinem Kolonialgeschwätz besonders auch an Teile Afrikas und Asiens.

Ja, möglich. Die Frage ist wie viel oder ob Putin da überhaupt Unterstützung generieren kann. Es ist ja nicht so, als ob sich da irgendwo im Westen pro-russische Rebellionen anbahnen würden oder afrikanische Staaten militärischer oder politische Schützenhilfe leisten würden. Gerade die Verletzung nationaler Grenzen dürfte in Afrika schlecht ankommen. Und allgemein dürften die meisten afrikanischen Potentaten auch Opportunisten sein. Wer stellt sich schon auf die Seite des Verlierers?

Laura_Maelle schrieb:Ja, ein intellektueller Kopf hätte natürlich schon eine raffiniertere und plausiblere Rede halten können. Und wenn dann noch Charisma dazugekommen wäre, hätte das vielleicht die Augen der Zuhörer zum Glänzen gebracht. Das alles fehlte eindeutig bei dieser gefrorenen Vorführung im Eispalast. Putin bleibt ein mörderischer Handwerker, mehr nicht. Aber das reichte offenbar bisher.

Das Ganze wirkte sowieso etwas an den Haaren herbeigezogen. Außer Luhansk kontrolliert Russland ja keine der Regionen komplett. Das weiß eigentlich auch jeder. Dazu kommen die aktuellen militärischen Niederlagen, erst bei Isjum, jetzt bei Lyman. Ich kann mich nicht erinnern, das irgendein Akteur, der militärisch auf der Verliererstraße war, noch etwas annektiert hat. Ich glaube das ist hier ein ziemlich einmaliger Vorgang. Dem sind sich die Leute bewusst. Und dann kommt so eine Rundumschlag-Rede. Ich denke damit hat er sich noch mehr geschadet.

Ahmose schrieb:Das Ganze wirkte sowieso etwas an den Haaren herbeigezogen. Außer Luhansk kontrolliert Russland ja keine der Regionen komplett. Das weiß eigentlich auch jeder. Dazu kommen die aktuellen militärischen Niederlagen, erst bei Isjum, jetzt bei Lyman. Ich kann mich nicht erinnern, das irgendein Akteur, der militärisch auf der Verliererstraße war, noch etwas annektiert hat. Ich glaube das ist hier ein ziemlich einmaliger Vorgang. Dem sind sich die Leute bewusst. Und dann kommt so eine Rundumschlag-Rede. Ich denke damit hat er sich noch mehr geschadet.

Mein Eindruck von Putins Annexionsrede 2022 ist, dass diesmal im Vergleich zur Krim keine Begeisterung aufkam. Aber auch im Vergleich zu Putins Kriegsreden seit Februar 2022 ist Putin trotz ausladender Redezeit nüchterner geworden in den Formulierungen. Jetzt auf einmal will er nicht mehr das ganze Sowjetreich zurückholen, sondern wäre zufrieden mit den gerade annektierten ukrainischen Gebieten, die er nicht einmal ganz kontrolliert. Darauf besteht er aber und wäre nun ansonsten offen für den Waffenstillstand. Es scheint doch so, als hätte er seine Großzarenreich-Phantasien etwas reduziert angesichts der Realität, die vielleicht doch etwas zu ihm durchgedrungen ist.

Ahmose schrieb:Ich kann mich nicht erinnern, das irgendein Akteur, der militärisch auf der Verliererstraße war, noch etwas annektiert hat.

Doch, die Nazis.
Haben Ende 44 noch Flandern, Wallonien und teile Nordfrankreichs annektiert.

Laura_Maelle schrieb:Jetzt auf einmal will er nicht mehr das ganze Sowjetreich zurückholen, sondern wäre zufrieden mit den gerade annektierten ukrainischen Gebieten, die er nicht einmal ganz kontrolliert. Darauf besteht er aber und wäre nun ansonsten offen für den Waffenstillstand.

Genau, wenn die ukrainische Armee sich aus der Ostukraine zurückzieht, obwohl sie am gewinnen ist, ist Putin offen für Verhandlungen (Waffenstillstand hat er nicht gesagt). Und was will er verhandeln? Die Denafizierung und Demilitarisierung der Ukraine?

Laura_Maelle schrieb:Mein Eindruck von Putins Annexionsrede 2022 ist, dass diesmal im Vergleich zur Krim keine Begeisterung aufkam. Aber auch im Vergleich zu Putins Kriegsreden seit Februar 2022 ist Putin trotz ausladender Redezeit nüchterner geworden in den Formulierungen. Jetzt auf einmal will er nicht mehr das ganze Sowjetreich zurückholen, sondern wäre zufrieden mit den gerade annektierten ukrainischen Gebieten, die er nicht einmal ganz kontrolliert. Darauf besteht er aber und wäre nun ansonsten offen für den Waffenstillstand. Es scheint doch so, als hätte er seine Großzarenreich-Phantasien etwas reduziert angesichts der Realität, die vielleicht doch etwas zu ihm durchgedrungen ist.

Die meisten dort anwesenden Leute wissen sicherlich um die schwierige Situation. Daher kann kaum Freude aufkommen. Aber wie realistisch die Putin und sein Führungszirkel die Sache beurteilen ist weiterhin unklar. Wenn sie mal wenigstens konkrete Kriegsziele bekannt geben würden. Aber nein, alles bleibt vage. Es gibt bestenfalls ein Gesprächsangebot.

Ich bin mir auch nicht sicher inwieweit Putin und seine Getreuen ihre imperialistischen Pläne wirklich begraben haben. Möglicherweise glauben sie immer noch, das sie die gesamte Ukraine erobern oder wenigstens zum Vasallenstaat machen können.

cyberbeep schrieb:Doch, die Nazis.
Haben Ende 44 noch Flandern, Wallonien und teile Nordfrankreichs annektiert.

Stimmt. Daran hatte ich gar nicht gedacht. Die Reichsgaue Wallonien und Flandern wurden annektiert, nachdem alliierte Truppen diese Gebiete bereits befreit hatten. Schon witzig. Dann könnte Putin ja auch noch Lemberg und Odessa annektieren.

parabol schrieb:Genau, wenn die ukrainische Armee sich aus der Ostukraine zurückzieht, obwohl sie am gewinnen ist, ist Putin offen für Verhandlungen (Waffenstillstand hat er nicht gesagt).

Er hat Kiev aufgerufen, sämtliche Kriegshandlungen zu beenden und an den Verhandlungstisch zu kommen. Russland sei dazu bereit. Das klingt schon nach einem Waffenstillstand, natürlich so ausgedrückt, dass Kiev als Angreifer dargestellt wird. Das findest Du im Video auf 17:45
https://www.tagesschau.de/multimedia/video/ts24/relive/video-1094463.html (Archiv-Version vom 30.09.2022)

Ahmose schrieb:Cyberbeep schrieb:
Doch, die Nazis.
Haben Ende 44 noch Flandern, Wallonien und teile Nordfrankreichs annektiert.
Stimmt. Daran hatte ich gar nicht gedacht. Die Reichsgaue Wallonien und Flandern wurden annektiert, nachdem alliierte Truppen diese Gebiete bereits befreit hatten. Schon witzig. Dann könnte Putin ja auch noch Lemberg und Odessa annektieren.

Das gab es also auch schon. So genau wusste ich das nicht. Wieder etwas gelernt. Gut zu wissen.

Laura_Maelle schrieb:Er hat Kiev aufgerufen, sämtliche Kriegshandlungen zu beenden und an den Verhandlungstisch zu kommen.

Und was will Putin verhandeln? (Die Gebiete, die Putin besetzt hat, inklusive der Gebiete, die er nicht besetzt hat, sind für Putin nicht verhandelbar)

parabol schrieb:Und was will Putin verhandeln? (Die Gebiete, die Putin besetzt hat, inklusive der Gebiete, die er nicht besetzt hat, sind für Putin nicht verhandelbar)

Also mein Eindruck ist, dass er jetzt für einen (vorübergehenden) Frieden bereit sein könnte, wenn die Ukraine die annektierten Gebiete aufgibt. Eine Rückeroberung durch die Ukraine dürfte dann natürlich nicht stattfinden. So wäre Putin fein raus und Russland könnte sich erholen, vielleicht für die nächste Eroberung oder auch nicht. Vielleicht hat Putin ja dann wirklich auch genug nach all den Misslichkeiten. Er wird ja auch älter. Putin wirkt nicht mehr so geladen wie im Februar bei seiner Antrittsrede zum Kriegsbeginn.

Laura_Maelle schrieb:Also mein Eindruck ist, dass er jetzt für einen (vorübergehenden) Frieden bereit sein könnte, wenn die Ukraine die annektierten Gebiete aufgibt. Eine Rückeroberung durch die Ukraine dürfte dann natürlich nicht stattfinden. So wäre Putin fein raus und Russland könnte sich erholen, vielleicht für die nächste Eroberung oder auch nicht

Das klingt nach einer rosigen Zukunft für Putin. Wahrscheinlicher ist aber, dass Putin & Co. bald als radioktive Asche enden.

parabol schrieb:Das klingt nach einer rosigen Zukunft für Putin. Wahrscheinlicher ist aber, dass Putin & Co. bald als radioktive Asche enden.

Nein, das glaube ich nicht. Es gibt auch noch viele andere Möglichkeiten dazwischen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass Putin vielleicht doch mal den Thron verliert, denn Selenskyj ist nur für Verhandlungen bereit, wenn Putin nicht mehr Präsident Russlands ist. Das heißt: Es gibt nur Verhandlungen, wenn Selenskyj oder Putin weg sind.

Laura_Maelle schrieb:Das gab es also auch schon. So genau wusste ich das nicht. Wieder etwas gelernt. Gut zu wissen.

Das war am 15. Dez. 1944. Es gab für diese Gebiete sogar einen Reichskommissar und eine Exil-Verwaltung. Schon interessant. Das könnte auch ein Modell für die besetzten ukrainischen Gebiete sein: Russland muss sie irgendwann aufgeben, setzt dann aber Exil-Verwaltungen ein und behauptet weiterhin diese Gebiete gehören zu Russland.

Laura_Maelle schrieb:Also mein Eindruck ist, dass er jetzt für einen (vorübergehenden) Frieden bereit sein könnte, wenn die Ukraine die annektierten Gebiete aufgibt. Eine Rückeroberung durch die Ukraine dürfte dann natürlich nicht stattfinden. So wäre Putin fein raus und Russland könnte sich erholen, vielleicht für die nächste Eroberung oder auch nicht. Vielleicht hat Putin ja dann wirklich auch genug nach all den Misslichkeiten. Er wird ja auch älter. Putin wirkt nicht mehr so geladen wie im Februar bei seiner Antrittsrede zum Kriegsbeginn.

So wird es sein.

Putin weiß, dass er diesen Krieg mit dieser Armee nicht gewinnen kann, noch weniger, dass er seinen ursprünglichen Plan, die Ukraine vollständig zu erobern und die Regierung in Kiew abzusetzen, durchsetzen kann. Er weiß auch, dass er die annektierten Oblasten verlieren wird, wenn der Krieg fortgesetzt wird, am Ende vielleicht sogar die Krim.

Sein letzter Trumpf - die ukrainische Infrastruktur zu treffen - hat nicht gestochen. Seine "Teilmobilmachung" ist ein Desaster. Die Leute, die seinem Krieg bisher gleichgültig gegenüberstanden, fliehen zu hunderttausenden aus dem Land, die anderen werden wahrscheinlich beim ersten Feindkontakt meutern. Seine Bomben nützen ihm nichts. Putin sind die Optionen ausgegangen.

Deswegen versucht er, den Konflikt jetzt einzufrieren. Er weiß, dass es im Westen Stimmen gibt, die lieber ukrainische Gebiete aufgeben wollen, als den Krieg weiter zu erdulden. Er hofft, dass von genügend Druck auf die Ukraine ausgeübt wird, dass sie auf sein vergiftetes Verhandlungsangebot eingeht.

Auf mehr kann Putin nicht mehr hoffen.

Der kleine Heuchler. Auf mal ist er zu Gesprächen bereit, damit er sich fein raus reden kann. Selensky ist gut beraten diesem Feigling kein einziges Wort anzubieten und genau so weiter zu machen wie bisher. Er kann ihn jetzt an der Nase durch die Manege ziehen und ihn vor der ganzen Welt demütigen. Putin wird als Russlands größter Verlierer in die Geschichte eingehen und als abschreckendes Beispiel für nachfolgende Generationen. Russland wird sich wenn sie nach Putin so weiter machen wie bisher nie mehr erholen und das werden die Russen nach Putins Demütigung vielleicht auch endlich einsehen und es wird ein Wandel stattfinden. Selensky kann der Mann des Jahrhunderts werden wenn er das richtig anpackt und bisher hat er nicht viel bis gar nichts falsch gemacht. Wenn es in den nächsten Wochen so weiter geht, haben wir vor Neujahr noch das Kriegsende und vielleicht den großen Umsturz in Russland. So kleinlaut wie der Penner sich gerade gibt, verzieht er sich mit nem Heli voll Dollar irgendwo ins Exil nach Venezuela.

Quiron schrieb:Putin sind die Optionen ausgegangen.

Deswegen versucht er, den Konflikt jetzt einzufrieren. Er weiß, dass es im Westen Stimmen gibt, die lieber ukrainische Gebiete aufgeben wollen, als den Krieg weiter zu erdulden. Er hofft, dass von genügend Druck auf die Ukraine ausgeübt wird, dass sie auf sein vergiftetes Verhandlungsangebot eingeht.

Ja, so sieht es aus und dieses Risiko besteht jetzt tatsächlich, dass der Westen anbeißt. Da Putin aber noch keine klaren Grenzen gesetzt hat bei den annektierten Gebieten, ist er vielleicht zu Teilzugeständnissen in der Grenzziehung bereit. Das wäre dann vielleicht die Verhandlungsbasis, je nachdem wie erfolgreich die Ukraine jetzt noch ist. Aber ein voller Verzicht kann ich mir bei ihm nicht vorstellen. Dann müsste Russland wirklich noch mehr entmachtet werden. Nur wie geht das bei einer Atommacht dieser Größe?

Hier die Stelle, wo etwas zu den ungeklärten Grenzen steht:

13:38 Uhr
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Kreml: Grenzen von zwei zu annektierenden ukrainischen Regionen noch zu "klären"
Russland muss nach Angaben des Kreml die "genauen Grenzen" von zwei der vier ukrainischen Regionen, die am Freitag formell annektiert werden sollen, noch "klären". Donezk und Luhansk würden von Russland "in den Grenzen von 2014" anerkannt, sagte Kreml-Sprecher Dmitri Peskow in Moskau. Zu den Regionen Cherson und Saporischschja "muss ich das noch klären, ich kann diese Frage derzeit nicht beantworten", ergänzte Peskow zwei Stunden vor der offiziellen Zeremonie. Bei der Annexion handelt es sich um eine völkerrechtswidrige Aktion Russlands.

Nach den "Referenden" in vier russisch kontrollierten Regionen in der Ukraine will der russische Staatschef Wladimir Putin deren Annexion am Freitag formell vollziehen. Bei einer Zeremonie im Kreml ab 14.00 Uhr (MESZ) sollen die Abkommen über die Aufnahme der ostukrainischen Regionen Luhansk und Donezk sowie der südukrainischen Regionen Saporischschja und Cherson in die Russische Föderation unterzeichnet werden. Peskow zufolge wird Putin eine lange Rede halten.

Quelle: https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/politik/liveblog-ukraine-putin-annexion-besetzte-gebiete-100~amp.html (Archiv-Version vom 30.09.2022)

Laura_Maelle schrieb:Ja, so sieht es aus und dieses Risiko besteht jetzt tatsächlich, dass der Westen anbeißt. Da Putin aber noch keine klaren Grenzen gesetzt hat bei den annektierten Gebieten, ist er vielleicht zu Teilzugeständnissen in der Grenzziehung bereit. Das wäre dann vielleicht die Verhandlungsbasis, je nachdem wie erfolgreich die Ukraine jetzt noch ist. Aber ein voller Verzicht kann ich mir bei ihm nicht vorstellen. Dann müsste Russland wirklich noch mehr entmachtet werden. Nur wie geht das bei einer Atommacht dieser Größe?

Warum sollte der Westen jetzt noch verhandeln und/oder die Ukraine zu Zugeständnissen an Russland drängen? Die Verhandlungsposition Russlands wird aktuell fast stündlich schlechter. Kein Staat der Welt, und schon gar keine Großmächte, würden da irgendwelche Zugeständnisse machen. Der Westen wird weiter Waffen und Munition liefern und abwarten was über den Winter passiert. Vorher wird keiner auf Putin zugehen. Falls es die russ. Armeen schaffen den Winter zu überstehen, kann man immer noch weitersehen. Aber ich schätze daran glaubt aktuell keiner mehr.