Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

frivol schrieb:Klingt eher wie ein Test von Putin. Angeblich würde die NATO ja jeden Quadratzentimeter ihres Gebiets verteidigen...

militarynerd schrieb:Das bedeutet faktisch den NATO Bündnisfall, Russland sollte jetzt ganz kleine Brötchen backen.

Ich glaube nicht an einen Test von Putin, eher von einem möglichen Fehler.
Einen NATO Fall wird das nicht auslösen. Sowas kann passieren.
Sollte die NATO einen Grund suchen, um in den Krieg einzusteigen, dann hätte es diesen ja bereits gegeben.

Gemäss neusten Informationen waren es wohl zwei verirrte Luftabwehrraketen der Ukraine:

https://www.nau.ch/news/europa/russische-raketen-in-polen-eingeschlagen-zwei-tote-66339800

Noch ist es nicht gesichert, von einem Nato Einsatz würd ich aber so oder so nicht ausgehen, auch wenn die Raketen von Russland gestartet wurden.

Roesti schrieb:Noch ist es nicht gesichert, von einem Nato Einsatz würd ich aber so oder so nicht ausgehen, auch wenn die Raketen von Russland gestartet wurden.

Ich denke auch nicht das es einen Nato-Einsatz geben wird. Aber vielleicht andere Maßnahmen um solche Fehler in Zukunft zu vermeiden, etwa eine weitere Aufrüstung der ukr. Luftabwehr oder die Stationierung poln. Luftabwehr an der Grenze. Auch wird man die Ukraine sicherlich weiterhin unterstützen. So oder so wird man Russland für den Schaden verantwortlich machen, denn es war ja Russland das die Ukraine widerrechtlich angegriffen hat und die Ukraine zwang sich zu schützen.

@Ahmose

Ich denke mal eine Konsequenz dürfte so oder so sein, das Polen seine Luftabwehr an der Grenze verstärkt und ggf auch Raketen innerhalb der Ukraine bekämpfen wird.

shionoro schrieb:ist keine Schande, sich zu irren, es geht darum, wie man damit umgeht und aus welchem Bias heraus man sich da "irrt".

Er hat doch nur das russische narrativ nachgeplappert , da war nix mit irren .
Das ist die Fraktion die seit 2014 nix mitbekommen hat weil schlechte Nachrichten versauen den Tag.
Dann kommen die Leute in ihrer wohlfühlbubble um die Ecke und geben der Ukraine 2 Wochen 😅
Ich finds viel schwieriger das man solchen Leuten Sendezeit gibt , ich mein was befähigt den .der wäre bei Sputnik besser aufgehoben märchen ausdenken.

Roesti schrieb:Ich denke mal eine Konsequenz dürfte so oder so sein, das Polen seine Luftabwehr an der Grenze verstärkt und ggf auch Raketen innerhalb der Ukraine bekämpfen wird.

Möglich. Wobei ich nicht glaube das es dazu kommt, also das Polen wirklich russ. Raketen über der Ukraine abschießt. Meiner Meinung nach wird man sich auf eine Entschädigung + Entschuldigung einigen, dann ausdrücklich betonen das der russ. Angriffskrieg an allem schuld ist und die Hilfe für die Ukraine aufstocken.

Ich glaube die Polen sind da gar nicht so abgeneigt den Ukrainern da mal direkt unter die Arme zu greifen und ein paar Truppen zur Unterstützung rein zu schicken. Die warten nur auf die richtige Gelegenheit.

KingKarma schrieb:Ich glaube die Polen sind da gar nicht so abgeneigt den Ukrainern da mal direkt unter die Arme zu greifen und ein paar Truppen zur Unterstützung rein zu schicken. Die warten nur auf die richtige Gelegenheit.

Man weiß natürlich nie, was passieren wird. Aber ich glaube nicht das Polen direkt in den Krieg eingreift, d.h. mit eigenen Truppen irgendwie teilnimmt. Die Nato an sich hat sich bisher sehr zurückgehalten. Das ist ja auch gerechtfertigt. Von einer Ausweitung des Krieges hat niemand etwas. Zudem kann und wird die Ukraine auch allein Russland besiegen können.

Was ich mir vorstellen kann: Mehr Waffenlieferungen, vielleicht auch Flugzeuge, vielleicht Kampfpanzer westl. Bauart (Leo2, Abrams, usw). Und vielleicht politische und wirtschaftliche Erleichterungen für Freiwillige die auf ukr. Seite kämpfen wollen.

Roesti schrieb:Ich denke mal eine Konsequenz dürfte so oder so sein, das Polen seine Luftabwehr an der Grenze verstärkt und ggf auch Raketen innerhalb der Ukraine bekämpfen wird.

Wollen sie dann ukrainische Flugabwehrraketen runterholen oder wie soll man das verstehen?.

im Zweifel ja. Letztendlich alles was in Richtung des Landes fliegt

Roesti schrieb:im Zweifel ja. Letztendlich alles was in Richtung des Landes fliegt

Unwahrscheinlich. Es würde eine enge Kooperation zwischen Ukraine und Polen geben. Die Abwehr würde sich gegen russ. Raketen richten. Da ist auch schon was in Arbeit, wie es aktuell aussieht:

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-mittwoch-183.html#Ukraine-arbeitet-mit-Verbuendeten-an-Luftabwehrsystem

Roesti schrieb:Ich denke mal eine Konsequenz dürfte so oder so sein, das Polen seine Luftabwehr an der Grenze verstärkt und ggf auch Raketen innerhalb der Ukraine bekämpfen wird.

Ja, das denke ich auch, vor allem alles, was in Grenznähe ist. Russland hat ja von einer 35-km-Tabuzone gesprochen, deshalb könnte es gut sein, dass Polen nun alles abschießen wird, was über diese Zone hinausgeht, dies im Einverständnis mit der Ukraine.

Wie müssen wir dieses Buch von Sabine Adler beurteilen:

Russlands Krieg in der Ukraine: Deutschlands Versagen und Lehren daraus
STAND
9.11.2022
Expertin Sabine Adler kritisiert die Osteuropa- und Russlandpolitik der Bundesregierung und fordert einen Kurswechsel.

Journalistin und Osteuropa-Expertin Sabine Adler spricht in SWR1 Leute über ... (Foto: Natascha Zivadinovic-Janker)
Der Krieg in der Ukraine und die Folgen für Deutschland
Der russische Angriff auf die Ukraine und der daraus entstandene Krieg dominieren dieses Jahr die Schlagzeilen und Diskussionen. Kein Wunder, hat der Krieg in Europa doch auch ganz direkte Folgen für die deutsche Außenpolitik, Wirtschaft und unser Leben. Die Osteuropa-Expertin Sabine Adler arbeitet für den Deutschlandfunk und war als Korrespondentin in Russland und der Ukraine. Sie berichtete viele Jahre aus Moskau und Warschau mit dem Schwerpunkt Polen, Belarus, baltische Länder und Ukraine und wurde u. a. als "Politikjournalistin des Jahres" ausgezeichnet.

Quelle: https://www.swr.de/swr1/swr1leute/sabine-adler-russland-ukraine-deutschlands-fehler-100.html

Zeitmaschine78 schrieb:Wie müssen wir dieses Buch von Sabine Adler beurteilen:

Wenn Du aus deinem Link etwas mehr zitiert hättest, wäre klar geworden, dass sie mit ihrer Kritik ordentlich in der Vergangenheit rührt (Tschetschenien-Krieg, Gas-Gerd).
Klar, in der Vergangenheit wurden ordentlich Fehler gemacht, das streitet wohl auch kaum einer ab.
Ich vermute mal, das Buch bringt uns aktuell nicht weiter.

Zz-Jones schrieb:Ich vermute mal, das Buch bringt uns aktuell nicht weiter.

Zumindest nicht beim aktuellen Ukraine-Konflikt. Den hat Putin ganz allein vom Zaun gebrochen und zu verantworten.

@Lupo54
und gerade daraus muss man lernen.
Das Putin nicht der lupenreine Demokrat ist, wusste man seit 20 Jahren.
Kann man sich so an einen so geführten Staat binden und die Interessen kleinerer Nachbarn ignorieren?
Man hätte schon aus dem Nahen Osten lernen müssen, Energie aus nicht stabilen Regionen oder Ländern zu beziehen birgt große Gefahren.
Abhängigkeiten sollten immer überdacht und sorgsam abgewogen werden.

Leider vergisst die Politik sowas ebenso schnell, wie auch die Wirtschaft.
2020 wollte man die Pharmaindustrie wieder mehr in Europa herstellen zu lassen, damit es nicht so sehr zu Medikamenten Engpässen kommt.
Davon ist nichts mehr zu hören, BASF überlegt sogar große Produktionen nach China zu verlegen.
Die Chip Industrie geht bereits den umgekehrten Weg, da werden Produktionen wieder in der USA und der EU aufgebaut.

Sollte man also jahrelang zusehen und auf Warnungen nichts geben?
Augen zu und durch, wird schon gut gehen.

Zeitmaschine78 schrieb:Wie müssen wir dieses Buch von Sabine Adler beurteilen:

Sabine Adler ist vorzüglich. Was man daraus lernen kann? Aufarbeitung der Geschichte. Als eine Aufgabe nicht nur für Historiker, sondern auch für die Politik. Um in der Gegenwart und der Zukunft besser aufgestellt zu sein.

Aus einer Rezension ihres Buches von Paul Toetzke:

Als Leser würde man manch­mal gern einige Seiten über­sprin­gen, so groß ist die Scham über die deut­sche Überheblichkeit.

Beson­ders die SPD und ihre Fixie­rung auf Russ­land kommen bei Adler – zu Recht – nicht gut weg. Über Schrö­der schreibt sie punktgenau: „Er ist eine Bürde für die SPD und die Per­so­ni­fi­zie­rung ihrer Ost­po­li­tik, die am Ende die Inter­es­sen aller ost­eu­ro­päi­schen Partner außer die Russ­lands igno­riert.“ Adler beschö­nigt nichts, das über­lässt sie den Poli­ti­ke­rin­nen und Poli­ti­kern. Was aus der heu­ti­gen Per­spek­tive oft perplex macht, ist die jah­re­lange Unfä­hig­keit vieler Poli­ti­ker, ihre Sicht auf Ost­eu­ropa und Russ­land zu kor­ri­gie­ren, Fehler ein­zu­ge­ste­hen und die rich­ti­gen Schlüsse daraus zu ziehen – selbst nach der Anne­xion der Krim, der Ver­haf­tung von Nawalny und ja, auch nach Beginn der Inva­sion im Februar 2022.

Und Schluss der Rezension:

Das wenigste dabei ist neu, aber die Geballt­heit der Ereig­nisse und Fakten lässt einen – zumin­dest von deut­scher Seite – konstatie­ren: Vieles, was sich im Augen­blick in der Ukraine abspielt, hätte wohl ver­hin­dert werden können. Zumin­dest teil­weise. Man kann nur hoffen, dass dieses Buch auch einigen Poli­ti­ke­rin­nen und Poli­ti­kern – ins­be­son­dere den alten Hasen in der SPD oder Kreml-Lob­by­is­tin­nen wie Sahra Wagen­knecht – in die Hände fällt. Und dass sie den Mumm haben, durch diese kri­ti­sche Selbst­re­fle­xion zu gehen und so den Weg für einen neuen, poli­ti­schen Blick auf die Ukraine und ihre Bedürf­nisse zu ebnen. Das wäre dann eine wirk­li­che „Zei­ten­wende“.

Quelle: https://ukraineverstehen.de/rezension-adler-die-ukraine-und-wir-toetzke/

Als sie mal im Fernsehen war (sie scheint nicht oft in diesen Quasselrunden zu sitzen, weil sie sie nicht mag, fürs Quasseln nicht so viel Zeit hat oder weil sie nicht oft eingeladen wird - wobei das ja auch eine typisch deutsche Art ist, über Unbequemes redet man nicht gerne), forderte sie auch einen Untersuchungsausschuss auf Bundesebene zur Aufarbeitung der Russland-Politik.

Ukraine-Debatte bei "illner" : Röttgen für Energie-Untersuchungsausschuss
von Torben Schröder

Datum: 23.09.2022

Autorin Sabine Adler kritisiert die frühere Russland-Politik von SPD und Union bei "illner". Norbert Röttgen schließt sich ihrer Forderung nach einem Untersuchungsausschuss an.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/roettgen-untersuchungsausschuss-spd-cdu-ukraine-krieg-russland-illner-100.html

Leider scheint solch ein Untersuchungsausschuss auf Bundesebene politisch nicht gewollt zu sein. Wobei das ja eigentlich zu den Vorzügen einer lernfähigen Demokratie gehören sollte, aus Fehlern lernen zu wollen.

Selbst kommentierte Sabine Adler dazu auch:

Kommentar: Netzwerk des Kremls
Deutsche Politiker und Manager im Dienste russischer Staatsinteressen

Alle Regierungsparteien seit Ex-Kanzler Schröder trügen eine Mitschuld an der Gasabhängigkeit, die Deutschland nun teuer zu stehen komme, meint Sabine Adler. Dazu wäre ein Untersuchungsausschuss nötig, doch daran scheine niemand Interesse zu haben.

Ein Kommentar von Sabine Adler

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/die-netzwerke-des-kremls-kommentar-100.html (Archiv-Version vom 03.12.2022)

Mehr zu den möglichen Gründen warum, also des Vermeidens einer (schmerzhaften) Vergangenheitsaufarbeitung, kann man auch von Zeithistoriker Jan C. Behrends lernen, hier im Interview:

Partei der Ostpolitik
"Einem großen Teil der SPD fällt es schwer, die Zeitenwende mitzugehen"
18.06.2022

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Einem-grossen-Teil-der-SPD-faellt-es-schwer-die-Zeitenwende-mitzugehen-article23407471.html

Fellatix schrieb:Sabine Adler ist vorzüglich

Kann ich nur unterschreiben.

Höre sie immer im DLF. Ab und zu ist sie in der DLF-Talkrunde "Kontrovers", wenn es um Russland oder den Ukraine-Krieg geht. Da kann man sich als Zuhörer telefonisch zuschalten lassen. Wie oft sie da schon Pro-Putin-Anrufer auseinander genommen hat, herrlich.