Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Inv3rt schrieb:weil diese lt. Rasmussen "am besten für die Bedingungen" geeignet sein (meint er damit, dass der Leo 2 für den Westen, sprich fließenden Übergang Urban/offenes Terrain konzipiert wurde?)

Ich weiß nicht, ob Rasmussen da tatsächlich Experte ist. Es gibt nämlich auch die gegenteilige Auffassung, dass der Leo-2 aufgrund seines Gewichts (und schmalen Ketten) derzeit ganz und gar nicht für die Ukraine geeignet ist.

“Erstens: Der Leopard 2ist zu schwer für einen Einsatz in der Ukraine. Der Kampfpanzer wiegt mindestens 55 Tonnen, in mancher Ausführung sogar 62 Tonnen. Sämtliche Brücken, Straßen und Eisenbahnanlagen sind im Kampfgebiet aber für Lasten von etwas mehr als 40 Tonnen konstruiert – eben so, dass sie noch von russischen Kampfpanzern vom Typ T-72 mit 44,5 Tonnen oder T-90A mit 46,5 Tonnen genutzt werden können. Der Leopard 2 hätte fast 17.500 Kilo zu viel.”

Deutscher Panzer würden im Winter steckenbleiben

Aber nicht nur auf der Straße und beim Eisenbahn-Transport wären die 62.000 Kilo des Leopard 2 ein massives Problem, sagt der Panzer-Experte: “Der Leopard 2 könnte nur im absoluten Hochsommer bei total ausgetrockneten Böden im Gelände perfekt operieren. Jetzt, im Regen, würden die schmalen Ketten sofort einsinken, die Fahrzeuge stecken bleiben.”

Und noch schlimmer werde die Situation im kommenden Winter: “Der Boden friert demnächst auf bis zu 40 Zentimeter Tiefe durch – der Leopard 2 würde aber aufgrund seiner Masse diese Frostschicht durchbrechen, wiederum im Schlamm festsitzen.” Allerdings: Der wesentlich leichtere russische T-72 bleibt auch aufgrund seiner breiteren Ketten auf der durchfrorenen Erdschicht beweglich.

Quelle:

Grundsätzlich kann man aber wohl sagen, dass D. im Alleingang die Ukraine nicht mit Leo-2 wird versorgen können.
Wir haben davon ja selber nicht (mehr) all zu viele (hat Polen uns nicht sogar inzwischen schon überholt?), mit den wenigen müssen wir dann auch noch NATO-Aufgaben erfüllen und die Landesverteidigung gewährleisten. Ich könnte mir vorstellen, dass selbst die 15, die nun an Tschechien übergeben wurden, bereits schon weh tun.
Die einzigen, die tatsächlich Leo-2 übrig hätten, sind meines Wissens nur die Spanier. Da sprechen wir dann aber auch nur über 100 ältere Modelle.

Zz-Jones schrieb:Ich weiß nicht, ob Rasmussen da tatsächlich Experte ist. Es gibt nämlich auch die gegenteilige Auffassung, dass der Leo-2 aufgrund seines Gewichts (und schmalen Ketten) nämlich derzeit ganz und gar nicht für die Ukraine geeignet ist.

Ok...

Wenn die Schlammperiode also unerwartet länger andauert, könnte es durchaus sein, dass der Panzer bis in den nächsten Sommer auf dem Terrain weniger effektiven Kampfwert besitzt - wenn er denn überhaupt die Infrastruktur richtig nutzen kann? Na ja.
Danke für die Info.

Zz-Jones schrieb:Grundsätzlich kann man aber wohl sagen, dass D. im Alleingang die Ukraine nicht mit Leo-2 wird versorgen können.

Wir haben davon ja selber nicht (mehr) all zu viele (hat Polen uns nicht sogar inzwischen schon überholt?), mit den wenigen müssen wir dann auch noch NATO-Aufgaben erfüllen und die Landesverteidigung gewährleisten. Ich könnte mir vorstellen, dass selbst die 15, die nun an Tschechien übergeben wurden, bereits schon weh tun.

Warum fordert man dann derartiges, wenn der Wehrzustand untereinander kein Geheimnis ist? Oo
Oder nee, lass gut sein. Ich will es gar nicht wissen. Danke. Ich bin raus.

Inv3rt schrieb:Warum fordert man dann derartiges, wenn der Wehrzustand untereinander kein Geheimnis ist? Oo
Oder nee, lass gut sein. Ich will es gar nicht wissen. Danke. Ich bin raus.

Ich will da trotzdem meine Meinung zu sagen:
Weil man gerne mit dem Finger auf Deutschland zeigt. Mag einerseits historisch begründet sein, andererseits ist es aber auch so, dass Deutschland idR immer äußerst moderat und zurückhaltend reagiert. Man "bellt" in den allerwenigsten Fällen zurück. Ergo kann man es mit uns machen.

Leo-2 an die Ukraine wäre ein Kraftakt, der nur durch die Teilnahme mehrerer Länder überhaupt auch möglich gemacht werden könnte.
Damit das auch nur annähernd einen Sinn ergeben würde, bräuchte die Ukraine (neben der ganzen Logistik) ständig ca. 100 einsatzbereite Leos, also eine Lieferung von 150 Stk. gleichen Typs (das wären dann 4 Batalione).

Die genauen Zahlen müßte ich nachschauen, aber Pi mal Daumen (um das mal ins Verhältnis zu setzen) hat die Ukraine inzwischen allein schon von den Russen 600 Kampfpanzer erobert.

Zz-Jones schrieb:Die genauen Zahlen müßte ich nachschauen, aber Pi mal Daumen (um das mal ins Verhältnis zu setzen) hat die Ukraine inzwischen allein schon von den Russen 600 Kampfpanzer erobert.

Das einzige, brauchbare, das an erbeuteten Kampfpanzern in nennenswerter Menge vorhanden ist, ist wohl der T72.
Die Frage ist, ob die Ukraine genug von der 122 mm Munition erbeutet hat, und die Kanonen noch in Ordnung sind, die Glattrohrkanonen sind innen nicht hartverchromt.

Als Munition können folgende Varianten verschossen werden:

APFSDS-Munition: Armour Piercing Fin Stabilized Discarding Sabot – russisch: БПС für Бронебойный подкалиберный снаряд (panzerbrechendes, unterkalibriges Geschoss)
HEAT-Munition: High Explosive Anti Tank – russisch: КС für кумулятивный снаряд (kumulatives Geschoss)
HE-Frag-Munition: High Explosive –Fragmentation – russisch: ОФС für осколочно-фугасный снаряд (Hochexplosives Splittergeschoss)

Die APFSDS-Munition ist in verschiedenen Varianten verfügbar, darunter solche aus Stahl, Wolframcarbid oder Uran. Das Rohr der Kanone ist auf der Innenseite nicht hartverchromt und weist bei der Verwendung der APFSDS-Munition nur eine sehr geringe Lebensdauer von 80 bis 100 Schuss auf, bevor die Präzision erheblich nachlässt.[30][31] Die Kampfbeladung des T-72 besteht aus 44 Schuss. 22 Schuss der Munition werden in einem Ladekarussell im Wannenboden unter dem Turm aufbewahrt, die restlichen an verschiedenen Plätzen im Kampfraum. Es handelt sich um zweigeteilte Munition, die in die Kartusche für die Treibladung und das Geschoss unterteilt ist. Die Kartusche ist eine Teilabbrandladung, von der nach dem Abschuss nur ein metallener Hülsenboden übrigbleibt. Dieser wird vom Ladeautomaten beim Nachladen durch eine Luke in der Turmhinterwand ausgeworfen.[32] Der Ladeautomat wird elektromechanisch angetrieben und dreht sich mit einer Geschwindigkeit von 70° pro Sekunde, so dass die Munition in weniger als drei Sekunden unter der Waffenanlage ist und geladen werden kann. Der Lader ermöglicht eine theoretische Feuergeschwindigkeit von bis zu acht Schuss pro Minute. Die Bereitschaftsmunition im Kampfraum kann von der Besatzung unproblematisch nachgefüllt werden. Der Ladeautomat gilt als sehr zuverlässig; durchschnittlich können etwa 2200 Ladezyklen durchlaufen werden, bevor es zu einem Ausfall kommt. Die meisten Störungen des Laders sind in der Regel auf fehlerhafte Bedienung zurückzuführen. Im Falle einer Beschädigung oder des Ausfalls des Automaten kann die Kanone auch vom Kommandanten von Hand nachgeladen werden, dies reduziert die Feuergeschwindigkeit jedoch auf ein bis zwei Schuss pro Minute.[33]

Die Sekundärbewaffnung besteht aus einem koaxialen 7,62-mm-MG PKT und einem 12,7-mm-MG NSWT zur Fliegerabwehr. Ab der Version T-72A ist zusätzlich eine Nebelmittelwurfanlage im Kaliber 81 mm mit zwölf Rohren vorhanden. Diese kann einen Nebelvorhang mit einer Ausdehnung von 300 m² vor dem Panzer erzeugen.[34]

Quelle:
Wikipedia: T-72#Bewaffnung und Munition

Zz-Jones schrieb:Ich weiß nicht, ob Rasmussen da tatsächlich Experte ist. Es gibt nämlich auch die gegenteilige Auffassung, dass der Leo-2 aufgrund seines Gewichts (und schmalen Ketten) derzeit ganz und gar nicht für die Ukraine geeignet ist.

Das ist eher Unsinn, der t 72 ist auch nicht geländegängiger. Entscheidend ist der Bodendruck

Der T-72 ist der gegenwärtig am meisten genutzte Kampfpanzer der Welt. Er wurde in großen Stückzahlen exportiert, ... Spezifischer Bodendruck: 0,90 kg/cm².

Da reden wir von unterschieden im 100 Gramm Bereich. Festfahren im Schlamm kann sich alles

Zz-Jones schrieb:Aber nicht nur auf der Straße und beim Eisenbahn-Transport wären die 62.000 Kilo des Leopard 2 ein massives Problem, sagt der Panzer-Experte: “Der Leopard 2 könnte nur im absoluten Hochsommer bei total ausgetrockneten Böden im Gelände perfekt operieren. Jetzt, im Regen, würden die schmalen Ketten sofort einsinken, die Fahrzeuge stecken bleiben.”

Eisenbahntransport sollte gehen , das ist ne Frage der Maße nicht des Gewichts.

Abgesehen davon ist die Schlammperiode bald vorbei.

Ausreden gibt es on Mass, man sollte so 200 Leopard. Europaweit Sammeln können.

Alternativ aber auch die Leopard 1 schicken, die Russen nutzen eh t 62, dann passt es wieder.

Fedaykin schrieb:Ausreden gibt es on Mass, man sollte so 200 Leopard. Europaweit Sammeln können.

Ich bin da auch kein grundsätzlicher Gegner. Mich stört bloß der Finger auf Deutschland.

Anders beim Marder, da könnten wir tatsächlich ohne Hilfe liefern.

Wurstsaten schrieb:Die Frage ist, ob die Ukraine genug von der 122 mm Munition erbeutet hat

Die können sie inzwischen anscheinend ja sogar selber wieder herstellen.

The Defense industry of Ukraine has established the production of 122-mm and 152-mm artillery shells.

Quelle: https://mil.in.ua/en/news/ukroboronprom-establishes-the-production-of-122-mm-and-152-mm-shells/

Wobei, gibt es einen Unterschied zwischen Artillerie -und Kampfpanzer Munition?

Zz-Jones schrieb:Wobei, gibt es einen Unterschied zwischen Artillerie -und Kampfpanzer Munition?

Ja würde ich schon sagen
Artillerie Munition muss nicht durch irgendwelche Panzerungen gehen da kann man deutlich mehr wert auf die Explosions und Splitterkraft setzen.
Bei modernen Panzermunition geht es darum Panzerungen zu durchbrechen dafür werden Hohlladungs Geschosse eingesetzt dabei dringt nicht das ganze Geschoss ein sondern nur ein kleiner Teil. Einfach gesagt wird ein Stachel der sich in der Munition und mit Sprengstoff umgeben ist in den Panzer gejagt.

Offenbar benötigen sie die Leos nicht so dringend.
So wie es aussieht, gab's neue Raketen aus den USA. Russische Stützpunkte auf der gesamten Krim stehen laut Milbloggern wohl unter schweren Beschuss, das schließt die Landbrücke ein.
Sieht so aus, als wolle man die komplette russische Logistik lähmen.
Das werden noch spannende Tage vor Weihnachten.

Als Quelle kann ich leider nur ein Imageboard angeben, allerdings ist der Uploader extrem zuverlässig und liegt in aller Regel zwei bis drei Tage vor den normalen Medien.
Ich vermute, da wird eine neue Offensive vorbereitet.

https://pr0gramm.com/top/5452281

Wenn das hier stimmt, dann müssen etliche russische Soldaten auf der Krim nicht mehr aufgrund der Kälte und unzureichender Ausrüstung frieren.
Denen dürfte es eher ein bisschen zu warm geworden sein:

In der Kaserne wurden mehrere Hundert bis Tausende Russen für die Besatzungsarmee mobilisiert.
Am 10. Dezember brach auf der besetzten Krim im Dorf Sovetskoye ein Großbrand in dem Gebäude aus, in dem die für den Krieg gegen die Ukraine mobilisierten Russen stationiert waren. Das teilt der Telegram-Kanal der Streitkräfte der Ukraine mit.

Auf dem Telegram Kanal soll es auch Videos dazu geben.

Quelle:
https://www.perild.com/2022/12/10/barracks-with-russians-caught-fire-in-crimea/

Senkuu schrieb:Bei modernen Panzermunition geht es darum Panzerungen zu durchbrechen dafür werden Hohlladungs Geschosse eingesetzt dabei dringt nicht das ganze Geschoss ein sondern nur ein kleiner Teil. Einfach gesagt wird ein Stachel der sich in der Munition und mit Sprengstoff umgeben ist in den Panzer gejagt.

Das Hauptwirkmittel eines Kampfpanzers gegen andere Panzer bzw gepanzerte Ziele ist nach wie vor das Pfeilgeschoss und nicht die Hohlladungsgranate. Hauptgrund ist die höhere Geschwindigkeit und somit die bessere Ersttrefferwahrscheinlichkeit.
Die Durchschlagleistung ist sekundär da bei moderner Munition bei beiden Typen keine Panzerung stark genug ist um die Geschosse ohne zusätzlichen Schutz abzuwehren.

Übersicht aller gebauter Munitionstypen für den Leopard inkl deren Daten:

https://www.kotsch88.de/m_120_mm.htm

Übersicht der aktuellsten Munitionstypen von Rheinmetall:

https://www.rheinmetall-defence.com/de/rheinmetall_defence/systems_and_products/weapons_and_ammunition/direct_fire/large_calibre/index.php

@ErwinvonEben
Ich verstehe es so, dass es sich um ein Imageboard handelt auf dem diverse Leute posten können.
Das Video auf das der Link direkt führt, stellt einen durch mutmaßlich Himarsbeschuss verursachten Brand nach einer Explosion dar.

Das passt zu der momentan noch sehr vorsichtigen oder vorsichtigeren Berichterstattung von mehreren bekannten Medien. Z.B.

Offenbar Explosionen in besetzten Gebieten – Luftabwehr auf der Krim aktiv
In den sozialen Medien kursieren Berichte über Detonationen auf der Krim. Offenbar wurde die Luftabwehr aktiv

Quelle:
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-offenbar-explosionen-in-besetzten-gebieten-luftabwehr-auf-der-krim-aktiv-a-f791a719-d2c4-4cad-ae18-4131b3645322

Luftalarm auf der Krim: Anwohner berichteten in sozialen Medien von zahlreichen Detonationen am Himmel. Ein Berater der Krim-Verwaltung veröffentlichte auf Telegram ein kurzes Video, auf dem eine Explosion am nächtlichen Himmel zu erkennen ist. „Die Krim steht unter Schutz, die Luftabwehr arbeitet“, schrieb Oleg Krjutschkow dazu.

Quelle:
https://www.fr.de/politik/ukraine-russland-krieg-selenskyj-putin-angriffe-ostukraine-donezk-minen-raketen-news-ticker-zr-91961978.html

Luftalarm! Krim von mehreren Einschlägen erschüttert

Quelle:
https://www.rtl.de/cms/ukraine-krieg-liveticker-luftalarm-krim-von-mehreren-einschlaegen-erschuettert-4917537.html

Roesti schrieb:Der Kampfpanzer im Verbund mit anderen Kräften ist immernoch das wirksamste und wichtigste Hauptkampfmittel, auch in der heutigen Zeit!

Sehe ich auch so.
Denn an was scheint es der Ukraine zu fehlen? Panzer. Gegenoffensiven im PickUp oder mit einem M113 sind zwar mutig aber eben verlustreich. Bilder von einem zerstörten Panzer aber meist eindrucksvoller, wie von 30 PickUps.

Ein Panzer ist eine Verschleißwaffe, die sind vorne an der Front und dort werden die natürlich auch zerstört.
Bei der Artillerie ist das anders, die versucht in keine Kämpfe involviert zu werden.
Aber aus 30 Kilometer Entfernung nimmt man kein Dorf ein.

Röhrich schrieb:Denn an was scheint es der Ukraine zu fehlen? Panzer.

Die Ukraine hat Panzer, die Russen haben Panzer, und?
Aktuell würde der Ukraine weitreichende Munition doch wesentlich mehr helfen, dann könnten sie die russische Logistik nämlich endgültig lahmlegen.

Zz-Jones schrieb:Wobei, gibt es einen Unterschied zwischen Artillerie -und Kampfpanzer Munition?

Kampfpanzer haben fast immer Glattrohrkanonen, Artilleriegeschütze haben gezogene Rohre, weswegen Panzer oft (unterkalibrige) Wuchtgeschosse verwenden und Artillerie benötigt Geschosse mit Führungsband.

Fedaykin schrieb:Ausreden gibt es on Mass, man sollte so 200 Leopard. Europaweit Sammeln können.

Alternativ aber auch die Leopard 1 schicken, die Russen nutzen eh t 62, dann passt es wieder.

Das Problem ist, dass Deutschland gerne Ausreden sucht und deswegen Lieferungen von Leos (egal ob 1 oder 2) blockieren kann.
Es gibt in Europa eigentlich nur den Leopard als weit verbreitetes Muster. Der M1 wäre eine Alternative - aber ich weiß nicht, ob die USA modernere Varianten als den M1A1 liefern möchte.
In Europa gäbe es neben den Leo nur noch den Leclerc oder den Challenger (2‘. Beide Panzer sind allerdings nur in wenigen Ländern vertreten und die Stückzahl ist deutlich geringer.

Derweil scheint es Volltreffer in Odessa gegeben zu haben. Das gesamte Stromnetz der Stadt und Oblast soll für Wochen, wenn nicht sogar Monate, down sein.

https://m.bild.de/news/2022/news/russland-krieg-gegen-ukraine-aktuell-im-liveticker-79328978.bildMobile.html#6395028582c17278ce2f0ccf

Für die Befürworter der Eskalation tut sich doch gerade einiges.

Fichtenmoped schrieb:In Europa gäbe es neben den Leo nur noch den Leclerc oder den Challenger (2‘. Beide Panzer sind allerdings nur in wenigen Ländern vertreten und die Stückzahl ist deutlich geringer.

Das ist zwar richtig aber leider kann man von dem europäischen Bestand diejenigen von Österreich, Schweiz, Ungarn und der Türkei gleich wieder abziehen. Diese Länder würden keinen einzigen Panzer liefern.

Bleiben Deutschland, Dänemark, Finnland, Griechenland, Niederlande, Norwegen, Polen, Portugal, Schweden, Slowakei, Spanien, Tschechien und womöglich Kanada.
Wikipedia: Leopard 2#Der Leopard 2 in anderen Streitkräften

Wie genau sollte die Last denn da verteilt werden?

Zz-Jones schrieb:Die Ukraine hat Panzer, die Russen haben Panzer, und?

Panzer in ausreichender Anzahl.
Das bleibt nun mal der Knackpunkt wenn die Ukraine befreit werden soll.

Die weitreichende Munition bringt eben nur ein Verlust der Kampfkraft des Gegners, damit ist aber immer noch kein m² eingenommen.
Benötigt wird also beides, mit weitreichender Artillerie und Raketen den Feind zermürben und die Logistik zu zerstören, um dann effektiv mit Truppen die Gebiete zu erobern.
Die Bilder von modifizierten SUVs und PickUps zeigen doch bei solchen Gegenoffensiven, dass es an schwerem Gerät fehlt.

ErwinvonEben schrieb:Für die Befürworter der Eskalation tut sich doch gerade einiges.

Wenn Du damit die Befürworter von Putin meinst, stimme ich Dir zu. Ansonsten wäre es gut, wenn Du Dir einmal die Rede Putins zu seinen aktuellen Zielen anhörst, nämlich die Besetzung der annektierten Gebiete zu festigen.
Wer bis jetzt noch nicht verstanden hat, dass Putin gestoppt werden muss, hat auch sonst nichts verstanden.
Du kannst ja Googlen, wie Russland seine Finger bereits in die Arktis ausstreckt, sie sei "Russlands Territorium" , das wird das nächste Ziel sein und Putin wird dort alles zerstören um an die wertvollen Bodenschätze zu gelangen...... nicht nur für die Umwelt eine Katastrophe.

Fichtenmoped schrieb:Der M1 wäre eine Alternative - aber ich weiß nicht, ob die USA modernere Varianten als den M1A1 liefern möchte.
In Europa gäbe es neben den Leo nur noch den Leclerc oder den Challenger (2‘. Beide Panzer sind allerdings nur in wenigen Ländern vertreten und die Stückzahl ist deutlich geringer.

Die Leclerc und Challenger sind Schönwetter Panzer und in viel zu geringer Stückzahl vorhanden.
Für den M1 muss erst eine größere Logistik aufgebaut werden, während die Instandsetzung für den Leopard bereits nah an der Ukraine vorhanden ist. Der allgemeine Wartungsaufwand für den M1 ist auch schon höher.