Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

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Zz-Jones schrieb:Und aus dem Grund bin auch dagegen, dass Deutschland Leo-2 oder Marder an die Ukraine abgibt. Wenn es hart auf hart kommt (die Ukraine mit dem derzeitigen Kurs Russland nicht bezwingen kann) muss die NATO ja irgendwann zwangsläufig nachhelfen

Selbsterfüllende prophezeiung

Wenn die Nato liefert muss sie selber keine Kampfhandlungen vornehmen..ein direktes eingreifen ist vollends unrealistisch.

Zz-Jones schrieb:immer noch vorhanden und gut ausgebildete Deutsche könnten damit ihren Beitrag leisten, um somit dem Spuk dann endlich ein Ende setzen zu können.

Man hat nicht Mal den politischen Willen Munition nachzubestellen.

Die Mentalität Schien bis ganz oben auf Kapitulation gestellt gewesen zu sein.

Fedaykin schrieb:Und selbst wenn ein Hafen einem russischen Unternehmer gehört wird Griechenland sich nicht vorschreiben lassen wir sie ihr Hafen militärisch nutzen.

Ja sicher, ich weiß gar nicht wie oft ich diesen Betrag inzwischen schon verlinkt habe:

Griechenland ist verpflichtet, Infrastruktur wie Häfen und Flughäfen zu privatisieren. Das haben die Gläubiger während der Finanzkrise im Jahr 2015 durchgesetzt, damit das Land seine Schulden irgendwann begleichen kann. Seitdem wurde der Hafen von Piräus an eine chinesische Firma verkauft, der Hafen von Thessaloniki ist russisch kontrolliert und die meisten Flughäfen des Landes sind in deutscher Hand.

..und wenn solche Leute sich das unter den Nagel reißen ist ganz schnell aus die Maus:

Um zu verhindern, dass Russland seinen Einfluss im Norden Griechenlands ausbaut, wurden schon im Sommer 2022 zwei von vier am Kauf des Hafens interessierten Konsortien ausgeschlossen: Das um Ivan Savvidis, einem griechisch-russischen Unternehmer, der schon den Hafen von Thessaloniki kontrolliert, und als ehemaliger Abgeordneter der Kreml-Partei "Einiges Russland" enge Beziehungen zu Moskau pflegt; und das um Dimitris Copelouzos, der langjährige Geschäftsverbindungen zum russischen Energieriesen Gazprom unterhält.

Quelle: https://m.dw.com/de/alexandroupolis-ist-und-bleibt-nato-hafen/a-63752677

Das hat mit schmalem Brett nichts zu tun und zeitlich paßt die Absage an die Russen halt zum Ringtausch:
Gerne auch mal den Artikel lesen.

Zz-Jones schrieb:kann. Seitdem wurde der Hafen von Piräus an eine chinesische Firma verkauft, der Hafen von Thessaloniki ist russisch kontrolliert und die meisten Flughäfen des Landes sind in deutscher Hand.

Ah und? Deswegen hat Griechenland dort keine rechte Mehr?

Zz-Jones schrieb:Das hat mit schmalem Brett nichts zu tun und zeitlich paßt die Absage an die Russen halt zum Ringtausch:
Gerne auch mal den Artikel lesen

Klar ein mrd Geschäft wird wegen 40 mardern umgeworfen 🙈

Wie gesagt selbst wenn die ein Hafen oder Gelände gehört heißt das nicht das man dort machen kann was man will

Und wenn Griechenland im eigenem Land seine Schiffe bewegt was will der russische Besitzer machen?

@Zz-Jones
Ich schulde dir noch eine Antwort zu dem, was wir an Amikram in BG haben. Ich finde dazu aber keine zitierbaren Quellen. Wir hatten eine "Übung" von den Amis hier, die von Januar bis Juni gehen sollte. Es wurde auch teilweise "Ausbildung" für bulgarisches Militär genannt. Da waren (sind?) zumindest Abrams im Land "und sonstige militärische Geräte".
Im Spätfrühling gab es mehrfach Demonstrationen, weil der ehemalige (kleine) Militärflughafen Balchik angeblich zur "Ami-Base" wurde und viel Material hingeliefert wurde, was die Leute dort verstört hat (der Russe könnte das als Angriffsziel sehen und da mal was reinjagen).
Was wir im Moment hier haben, dazu finde ich nichts zitierfähiges. Außer vom März:

Am Schwarzen Meer gelegen, hat Bulgarien eine besondere Bedeutung für die NATO-Ostflanke. Die USA wollen diese nun mit einem Truppenkontingent dort stärken. Beim ersten Bulgarienbesuch eines US-Verteidigungsministers seit langem wehen diesem aber auch NATO-kritische Töne entgegen.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/USA-entsenden-Truppenkontingent-nach-Bulgarien-article23208839.html

Karakachanka schrieb:Sie geben relativ unbürokratisch ab, was sie eben können.

Deutschland hatte Polen ja angeboten deren Luftraum zu überwachen, wenn sie die MIG-29 an die Ukraine abgeben, darauf ist Polen jedoch nicht eingegangen.
Polen hat auch mehr Leos als Deutschland, könnten dsbzgl also durchaus auch eine aktive Rolle einnehmen und ein gemeinsames Handeln ankurbeln, tun sie auch nicht.
Beide Waffensystem haben sie übrigens für'n Appel und 'n Ei aus Deutschland erhalten.

Fedaykin schrieb:Ah und? Deswegen hat Griechenland dort keine rechte Mehr?

Wenn man "kontrolliert" richtig interpretiert, dürften die dann jedenfalls sehr eingeschränkt sein.
Dieser Hafen ist momentan Dreh- und Angelpunkt für militärisches Gerät, so läßt sich der Bosporus umgehen.
Steht ebenfalls in dem Artikel.

Zz-Jones schrieb:Deutschland hatte Polen ja angeboten deren Luftraum zu überwachen, wenn sie die MIG-29 an die Ukraine abgeben, darauf ist Polen jedoch nicht eingegangen.

Ah ja.. wo kann ich den Sachverhalt nachlesen?

Zz-Jones schrieb:Wenn man "kontrolliert" richtig interpretiert, dürften die dann jedenfalls sehr eingeschränkt sein

Dann interpretierst du leider das Recht etwas falsch.
Aber ich will hier nicht griechisches Immobilienrecht ausbreiten.

Wenn du glaubst das durch sowas Grundbesitz die Nationalität wechselt..

Fedaykin schrieb:Wenn du glaubst das durch sowas Grundbesitz die Nationalität wechselt..

Mit Grundbesitz scheint "kontrollieren" hier wenig zu tun zu haben, ansonsten würde man ja ebenfalls den Hafen von Thessaloniki nutzen, der gilt aber anscheinend als an die Russen "verloren".

Fedaykin schrieb:Zz-Jones schrieb:
Deutschland hatte Polen ja angeboten deren Luftraum zu überwachen, wenn sie die MIG-29 an die Ukraine abgeben, darauf ist Polen jedoch nicht eingegangen.

Ah ja.. wo kann ich den Sachverhalt nachlesen?

Puh, da müßte ich erst suchen... das war entweder zu jener Zeit als die polnischen MIGs im Gespräch waren oder kurz danach, ist auf jeden Fall schon etwas her.

Zz-Jones schrieb:Deutschland hatte Polen ja angeboten deren Luftraum zu überwachen, wenn sie die MIG-29 an die Ukraine abgeben, darauf ist Polen jedoch nicht eingegangen.

Mit was will Deutschland das denn machen? Ich meine die Frage nicht provokativ. Aber wenn ich lese, dass Deutschland keine wirklich einsatzfähigen Kriegsschiffe hat und mal eben festgestellt hat, dass von 18 Pumas genau KEINER einsatzfähig ist, wie sieht das denn dann so mit dem aus, was Deutschland Polen da großkotzig angeboten hat?

Zz-Jones schrieb:Mit Grundbesitz scheint "kontrollieren" hier wenig zu tun zu haben, ansonsten würde man ja ebenfalls den Hafen von Thessaloniki nutzen, der gilt aber anscheinend als an die Russen "verloren".

Ah ja der ist also russisches Territorium...:note:


https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/griechenland-athen-erteilt-konsortium-zuschlag-fuer-hafen-von-thessaloniki-a-1144647.html

Zz-Jones schrieb:Puh, da müßte ich erst suchen... das war entweder zu jener Zeit als die polnischen MIGs im Gespräch waren oder kurz danach, ist auf jeden Fall schon etwas her.

Ja und fand sie auch nie statt

Karakachanka schrieb:Zz-Jones schrieb:
Deutschland hatte Polen ja angeboten deren Luftraum zu überwachen, wenn sie die MIG-29 an die Ukraine abgeben, darauf ist Polen jedoch nicht eingegangen.

Mit was will Deutschland das denn machen? Ich meine die Frage nicht provokativ. Aber wenn ich lese, dass Deutschland keine wirklich einsatzfähigen Kriegsschiffe hat und mal eben festgestellt hat, dass von 18 Pumas genau KEINER einsatzfähig ist, wie sieht das denn dann so mit dem aus, was Deutschland Polen da großkotzig angeboten hat?

Einen Luftraum überwacht man ja nicht mit Kriegsschiffen oder Pumas. Letztendlich ging es dabei ja darum die Aufgaben zu übernehmen, bzw dabei zu unterstützen, für die die polnischen MIGs derzeit eingeteilt sind. Die sind aber auch nicht alle 24/7 im Einsatz. Aus dem Gedächtnis heraus lag das deutsche Angebot irgendwo so zwischen 6-8 Flugzeugen die man dafür bereitstellen könnte, allerdings erinnere ich nicht mehr ob das rund um die Uhr gemeint war, dann wären es natürlich deutlich mehr. Auf jeden Fall traute man sich das durchaus zu.
Ich nehme allerdings auch an, dass dieses Angebot nun sowieso seine Gültigkeit verloren hat, da D. ja inzwischen zusätzlich noch den Luftraum im Baltikum überwacht.

KingKarma schrieb:Einer der den Frieden in Europa und auf diesem Planeten über den russischen Nationalstolz stellt. ...

Also Leute wie Nawalny oder Chodorkowski. Aber das diese Russland auflösen und alle A-Waffen abgeben ist nicht zu erwarten.

KingKarma schrieb:... Da muss ein entschiedenes Umdenken stattfinden und das ist mal null komma null zu sehen. Das wird noch zig Generationen dauern. Deswegen bin ich auch für ein Eingreifen der Nato. Atombomben hin oder her. Die werden uns immer im Weg sein.

Man muss die Ukraine sehr entschieden unterstützen, ja. Man sollte so schnell wie möglich Kampfpanzer und Schützenpanzer aus westl. Produktion liefern. Aber man muss keinen neuen Kriegsschauplatz aufmachen und auch keinen Atomkrieg provzieren. Die demographischen und wirtschaftlichen Prognosen für Russland sind allesamt sehr schlecht. Die werden uns also nicht mehr lange im Weg stehen.

Ahmose schrieb:Man sollte so schnell wie möglich Kampfpanzer und Schützenpanzer aus westl. Produktion liefern.

Bist Du denn dafür, dass Deutschland bei Leo-2 vorprescht sowie auch Marder aus BW-Beständen abgibt oder wie genau?

Ahmose schrieb:Man muss die Ukraine sehr entschieden unterstützen, ja. Man sollte so schnell wie möglich Kampfpanzer und Schützenpanzer aus westl. Produktion liefern. Aber man muss keinen neuen Kriegsschauplatz aufmachen und auch keinen Atomkrieg provzieren. Die demographischen und wirtschaftlichen Prognosen für Russland sind allesamt sehr schlecht.

Ich sehe das anders. Weil ich denke, dass Putin nur noch "Gegenfeuer" versteht. Sollte er das nächste Mal mit Atomwaffen drohen, dann fände ich persönlich angemessen wenn die NATO geschlossen antwortet: "Ok, willst du anfangen oder sollen wir? Uns reicht es jetzt mit deinem Atomwaffengesabbel"

Das war’s wohl mit der Bachmut-Offensive.

„Es ist eine Festung“, sagte Prigoschin in dem Interview. „Die Jungs kämpfen um jedes Haus, manchmal nicht nur einen Tag lang. Manchmal geht es wochenlang um ein Haus. Sie nehmen ein Haus, sie nehmen ein zweites, ein drittes“, sagte der Wagner-Chef weiter, doch langfristig beißt man gegen die ukrainische Verteidigung auf Granit: „Zu sagen, dass es 500 [Verteidigungslinien] gibt, wäre wahrscheinlich kein Fehler. Alle 10 Meter gibt es eine Verteidigungslinie.“

Quelle: https://www.fr.de/politik/bachmut-ukraine-krieg-russland-wagner-gruppe-soeldner-militaer-prigoschin-putins-koch-92008741.html

Klar, wenn man Monatelang gegen vorbereitete Stellungen anrennt, müssen die russischen Verluste barbarisch sein.
Aber da juckt Russland nicht, weil Wagner dafür ja Leute aus dem Gefängnis rekrutiert hat.

Fichtenmoped schrieb:Das war’s wohl mit der Bachmut-Offensive.

Das glaube ich leider nicht. Ich glaube, bei und in Bachmut werden noch viele ukrainische Soldaten sterben. Und halt auch russisches Ungeziefer. Das aber die ukrainischen Verluste nicht wirklich besser macht. Und die gibt es, auch wenn wir sie nicht wahrhaben wollen.

Karakachanka schrieb:Fichtenmoped schrieb:
Das war’s wohl mit der Bachmut-Offensive.

Das glaube ich leider nicht. Ich glaube, bei und in Bachmut werden noch viele ukrainische Soldaten sterben.

Das eine schließt das andere ja nicht aus.
Ende der Offensive heißt, dass es keine nennenswerten Geländegewinne mehr gibt. Da Putin sich aber an diesem (militärisch gesehen) relativ unbedeutenen Ort augenscheinlich wohl vollkommen festgebissen hat, werden dort auch weiterhin Soldaten sterben, vor allem eben Russen.

Zz-Jones schrieb:Ende der Offensive heißt, dass es keine nennenswerten Geländegewinne mehr gibt. Da Putin sich aber an diesem (militärisch gesehen) relativ unbedeutenen Ort augenscheinlich wohl vollkommen festgebissen hat, werden dort auch weiterhin Soldaten sterben, vor allem eben Russen.

Aber eben auch Ukrainer, die einfach nur darum kämpfen und dafür sterben, ihr Land zu behalten. Und da wünsche ich persönlich mehr Unterstützung von außen (auch wenn für mich dabei ein paar Sachen deswegen noch ein bisschen teurer werden).

Zz-Jones schrieb:Bist Du denn dafür, dass Deutschland bei Leo-2 vorprescht sowie auch Marder aus BW-Beständen abgibt oder wie genau?

Es muss kein "vorpreschen" sein. Spanien und Finnland haben bereits signalisiert, das sie grundsätzlich bereit wären Leo-2 an die Ukraine abzugeben. Andere Staaten würden wahrscheinlich folgen. Man sollte das natürlich miteinander abstimmen. Aber 120 bis 240 Leo-2 sollten aufzutreiben sein. Wenn dann noch die USA die Lieferung echter Schützenpanzer, also der M2/M3 Bradley, übernimmt, könnte man sich Wartung und Logistik aufteilen.

Man sollte dann beginnen ukr. Panzerbesatzungen an Leo-2 auszubilden und Wartungs-/Reparaturbasen in der Nähe der Ukraine oder in der Ukraine aufzubauen. In Litauen und der Slowakei gibt es bereits je eine aktive Wartungs-/Reparaturbasis. Man muss hier also nicht bei Null anfangen.

Ziel wäre es, die Ukraine bis August/September 23 mit zwei Brigaden Leo-2 und vier Brigaden M2/M3 Bradley auszurüsten, damit sie bei einer erneuten Gegenoffensive volle Wirkung entfalten können.

Karakachanka schrieb:Ich sehe das anders. Weil ich denke, dass Putin nur noch "Gegenfeuer" versteht. Sollte er das nächste Mal mit Atomwaffen drohen, dann fände ich persönlich angemessen wenn die NATO geschlossen antwortet: "Ok, willst du anfangen oder sollen wir? Uns reicht es jetzt mit deinem Atomwaffengesabbel"

Aber "wir" wollen ja gar nicht anfangen A-Waffen einzusetzen. Das weiß auch jeder. Wen willst du damit bluffen? So kann man einem wie Putin nicht kommen. Du hast natürlich recht, das er nur Stärke akzeptiert und versteht. Aber dabei dürfen wir es nicht übertreiben. Wir wollen die Ukraine retten und Russland schwächen, nicht Europa atomar einäschern. Daher ist es besser den Druck langsam aber stetig zu erhöhen. Man muss einen wie Putin langsam aber sicher zurückdrücken. Das versteht der auch.

Ahmose schrieb:Aber "wir" wollen ja gar nicht anfangen A-Waffen einzusetzen. Das weiß auch jeder. Wen willst du damit bluffen? So kann man einem wie Putin nicht kommen

Putin. Er hat sich völlig verrechnet. Er dachte, das geht wieder aus wie 2014. 2022/2023 reagiert der Westen. Aus meiner Sicht ganz anders als von ihm vorhergesehen. Kann er denn wirklich ausschließen, dass "der Westen" mal ne taktische Atombombe als Zeichen "ES REICHT JETZT, SCHEIßZWERG" in den Kreml knallt?

Es gibt einen Spruch: Der Feige stirbt 1000 Tode, der Mutige einen. Ich halte Putin nicht für sehr mutig

Karakachanka schrieb:dass "der Westen" mal ne taktische Atombombe als Zeichen "ES REICHT JETZT, SCHEIßZWERG" in den Kreml knallt?

Ja kann er, da gibt es tausend andere Option vorher geben.