Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

In dem Zusammenhang wundert mich folgende Aussage:

Die Vorsitzende des Verteidigungsausschusses des Bundestages, Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP), hat dem Kanzleramt erneut eine Blockadehaltung bei Panzerlieferungen an die Ukraine vorgeworfen. Viele Europäische Staaten hätten bereits angeboten, die Lieferung des Leopard II gemeinsam auf den Weg zu bringen, sagte sie am Mittwoch den Sendern RTL und ntv.

Quelle: https://rp-online.de/politik/ausland/krieg_ukraine/ukraine-liveblog-putin-stellt-hyperschall-seerakete-zirkon-in-dienst_aid-66273523

Bei Finnland ist es im Gespräch, das ist richtig. Spanien hat sein Angebot jedoch zurückgezogen. Weitere Offerten sind mir nicht bekannt.
Welche (vielen) europäische Staaten könnte sie denn da meinen?

Zz-Jones schrieb:Leo-2 und Marder abgeben, hätten wir im Ernstfall die absolute Arschkarte und könnten selber rein gar nichts mehr ausrichten. Die

Immer dieselb abstruse Sache

Wer sagt das man sich nackig machen soll?

Die Marder für Griechenland sind eh nicht BW gewesen

Und welche russischen Bodentruppen erwarten wir?

Fedaykin schrieb:Und welche russischen Bodentruppen erwarten wir?

Wenn das so weiter geht, hat Russland bald keine Bodentruppen mehr, die hohen Verluste in Makijiwka sind durch große Mengen herumliegender Munition und Aufklärung der Mobiltelefone zurückzuführen.

Jetzt wirds interessant. Da kommen die leichten Panzer mit 105 mm über dir wir gesprochen haben.

Frankreich will der Ukraine „leichte Kampfpanzer“ liefern. Das habe der französische Staatschef Emmanuel Macron seinem ukrainischen Kollegen Wolodymyr Selenskyj zugesagt, teilte der Élyséepalast am Mittwoch nach einem Telefonat der beiden Präsidenten mit.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/internationales/zusage-von-macron-frankreich-will-ukraine-leichte-kampfpanzer-liefern-9129118.html

Geht wohl um den AMX-10 RC.

Wikipedia: AMX-10 RC

Waffenlieferung für Russland kommen aus Indien.
Es wurde die Zerstörung eines T-90S bestätigt, der eigentlich für/von Indien ist.
https://twitter.com/Rebel44CZ/status/1610685120800854031 (Archiv-Version vom 05.01.2023)

Original anzeigen (2,8 MB)

Oder man hat sich einfach beim Exportlos bedient. Sollte das aber einer der T-90S, die zur Modernisierung nach Russland geschickt worden ist, sein - tja, dann wird Russland wohl etwas den Indern erklären müssen.
https://meta-defense.fr/en/2022/10/06/russia-would-have-deployed-indian-t-90s-bhishma-in-ukraine-without-new-delhi-agreement/
Allerdings gab es bereits im Oktober Infos, dass Russland die T-90S in der Ukraine einsetzen könnte.

Larry08 schrieb:Jetzt wirds interessant. Da kommen die leichten Panzer mit 105 mm über dir wir gesprochen haben.

1. Das ist kein Panzer.
2. Hat der keine Ketten (also kein Panzer)
3. Ist das ein Spähfahrzeug, wir haben auch schon welche geliefert (Dingos)

Damit überzeugst Du Scholz nicht, Kampfpanzer zu liefern lockst Du keinen Hund hinterm Ofen vor.

@Fichtenmoped

Original anzeigen (0,6 MB)

Ja ja ist ja gut. 😄

Aber jetzt wird es schon interessant, weil Relation z.B. Marder 20 mm <-> AMX-10 105 mm.

Da wirds argumentativ schon schwierig. 😀

Fichtenmoped schrieb:1. Das ist kein Panzer.
2. Hat der keine Ketten (also kein Panzer)
3. Ist das ein Spähfahrzeug, wir haben auch schon welche geliefert (Dingos)

Fuchs hat keine Ketten, ist ein Panzer.
Luchs hat keine Ketten, ist ein Panzer.
Boxer hat keine Ketten, ist ein Panzer.
Wiesel hat Ketten, ist kein Panzer.

Das ist ein Spähpanzer.

Dingos sind keine Spähfahrzeuge, das sind geschützte Fahrzeuge, nicht gepanzert.
Ein Fennek ist ein Spähfahrzeug.

Du bekommst da ganz schön was durcheinander

Leichte Panzer sind es schon, die Feuerkraft ist vorhanden, die Panzerung geringer.
Der Vorteil dieser Radpanzer könnte bei der täglichen Wartung und Instandhaltung liegen.
Reine Panzerschlachten gab es bislang ja auch nicht und sind nicht wirklich zu erwarten, daher erwarte ich bei den Offensiven schon eine wesentlich bessere Unterstützung durch diese Panzer.
Nun hat Deutschland die Möglichkeit sich nicht weiter die Blöße zu geben aber vermutlich liefert F diese Panzer, weil Deutschland keine Leopard 2 freigeben will und wird.

Frankreich liefert Ukraine PANZER!

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StUffz schrieb:Das ist ein Spähpanzer.

Entspricht wohl dem Luchs, den es nicht mehr gibt. Der Fennek wäre der Nachfolger.

JosephConrad schrieb:Entspricht wohl dem Luchs, den es nicht mehr gibt. Der Fennek wäre der Nachfolger

Ist mir bekannt, ich arbeite in dem Verein

@StUffz

Die Ironie nicht verstanden? Es geht darum wie Politiker sich das zurechtlegen.

Und naja wie man das auch nennenah. Spähpanzer, Feuerunterstützung etc

Die Franzosen haben das Teil für vieles genutzt.

Jedenfalls schweres Gerät.

Röhrich schrieb:die Blöße zu geben aber vermutlich liefert F diese Panzer, weil Deutschland keine Leopard 2 freigeben will und wird.

Nee da sehe ich keinen Zusammenhang.

Eher weil sie die ausmustern wollen, und quasi über sind.

Frankreich erwartet bestimmt keinen Atomkrieg.

JosephConrad schrieb:Entspricht wohl dem Luchs, den es nicht mehr gibt. Der Fennek wäre der Nachfolger.

Nein andere Taktik andere Aufgaben.

Der fennek ist ein anderes Konzept gewesen, was demnächst wohl wieder ersetzt wird durch Potentere Fahrzeuge.

Zz-Jones schrieb:Spanien will aus dem aktiven Bestand nichts abgeben, ansonsten s.o.
Kanada hat einen Teil davon als Schiess-Ziel verwendet, fraglich was davon überhaupt noch übrig ist, Transport sehr aufwendig.
Griechenland? Die geben doch wenn überhaupt dann nur im Tausch gegen besseres Material etwas ab.

Kanada hat meines Wissens nach aktive Leo-2: 82 Kampfpanzer, 13 Bergepanzer und 18 Pionierpanzer. Und ja, einige davon werden als Trainingsfahrzeuge verwendet, dabei aber höchstwahrscheinlich nicht kaputt geschossen. Kanada ist nicht direkt von Russland bedroht. Das sind also 112 Leo-2 die man sicherlich organisieren könnte. Dazu wären Kompensationen an Kanada notwendig, also etwa Abrams gegen Leo-2 oder so. Müsste man mit der USA absprechen, aber ehrlich gesagt sehe ich da keine grundsätzlichen Hindernisse.

Auf ähnlichem Weg, also Leo-2 gegen Abrams, könnte man sicherlich in Polen etwas organisieren. Polen hat 249 Leo-2. Und sicherlich kann man auch Deals mit Spanien, Griechenland, usw, aushandeln. Ein bisschen guter Wille und natürlich Geld sowie Kompensationen wären notwendig. Aber das ist beim Ringtausch ja auch nicht anders. Und der geht ja auch.

Und das die 100 span. A4 wirklich Schrott bzw. gar nicht mehr zu retten sind, vermutet deine Quellen doch auch nur. Wie gesagt: In Tschechien reparieren und modernisieren sie aktuell alte T-72 und das klappt wunderbar. Solange Wanne und Turm nicht zerschossen sind, kann man einen Panzer auch noch retten. Das ist dann nur eine Frage des Wartungsaufwandes und des Geldes. Und natürlich des politischen Willens es überhaupt erst mal anzuordnen.

@Ahmose

Ich würde das ja gerne ähnlich positiv sehen, aber das ist doch alles nicht in 5 Minuten gemacht. Bis da genügend zusammengekratzt wurden, eine nennenswerte Anzahl an Panzern bereit für eine Auslieferung wären, Ukrainer ausgebildet wurden, Wartung und Logistik steht, ausreichend Munition bereitgestellt werden kann, ist es doch bereits schon Spätsommer.

Meine Prognose für diesen Zeitraum wäre, sollte sich die Ukraine bis dato nicht auf der Siegerstraße befinden, dann geht der Ami dort sowieso rein.

Unabhängig davon ist es natürlich aber trotzdem ratsam, jetzt länderübergreifend so viele Leos wie nur irgendwie möglich instandzusetzen sowie auch auf ein möglichst hohes Niveau zu bringen. Dieses "hier und dort rotten welche vor sich hin" ist ohnehin eine sehr schlechte Ausgangsbasis.

Wie schon gesagt, würde ich die Ukraine zum jetzigen Zeitpunkt mit 105mm Waffen vollpumpen. Dass Frankreich da jetzt etwas machen will, ist sehr gut. Die bereits gelieferten slowenischen T-55 benutzen ja ebenfalls dieses Kaliber. Da ist noch jede Menge Zeugs vorhanden (einschließlich Leo-1), viele Länder könnten da sehr schnell etwas brauchbares und zudem noch in großen Stückzahlen liefern. Das würde der Ukraine wesentlich schneller helfen.

Zz-Jones schrieb:ist es doch bereits schon Spätsommer.

Das Argument diente vor über einem halben Jahr schon als Ausrede.
Im April 22 hieß vieles, das dauert mindestens ein halbes Jahr. Und nun?

Die Ukraine hat bei allen zur Verfügung gestellten Systemen gezeigt, dass sie diese effektiv einsetzen können.
Allein die Masse fehlt wohl eher, an Gerät und Munition.
Der Gepard als Komplexeres System, welcher ja auch teilweise Leo Logistik benötigt, wird offenbar ja auch beherrscht.

Instandhaltung und größere Wartung findet sowieso nicht in der Ukraine statt, ob nun bei West oder Ost Technik.

Die Ausreden mit der Zeit für die Ausbildung und Bereitstellung sind durch die lange Zeit des Zögerns doch lange hinfällig.
Und selbst wenn erst im August die ersten Leopard 2 Verbände der Ukrainer aufgestellt und einsatzbereit sind, ist es vermutlich besser, wie im August nichts zu bereitstellen zu können.
Das Gerät vermehrt sich ja in der Ukraine nicht, sondern auch die verlieren täglich Gerätschaften.

Röhrich schrieb:Das Gerät vermehrt sich ja in der Ukraine nicht, sondern auch die verlieren täglich Gerätschaften.

Das kann man so nicht sagen.
Vergleicht man die russischen Verluste mit den ukrainischen, dann geht daraus hervor, dass die Ukraine
sogar an Material zulegt (captured).

Ukrainische Verluste:
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html?m=1

Russische Verluste:
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html?m=1

Das Verhältnis ist in etwa 1:4

Röhrich schrieb:Das Argument diente vor über einem halben Jahr schon als Ausrede.

Mag ja sein, da sich inzwischen jedoch nichts nennenswertes getan hat, ist das Argument auch nach wie vor richtig.
Durch Schuldzuweisung ist ja nicht ein einziger Leo-2 mehr verfügbar.

Zz-Jones schrieb:Das kann man so nicht sagen.
Vergleicht man die russischen Verluste mit den ukrainischen, dann geht daraus hervor, dass die Ukraine
sogar an Material zulegt (captured).

Ukrainische Verluste:

Das Ukrainer eigene Verluste dort eher weniger melden oder Bilder davon machen, ist abwegig?
Sicher ist Russland einer der größten, wenn auch unfreiwillig, Waffenlieferanten für die Ukraine.
Wenn Du diese Eroberungen aber einrechnen möchtest, dann sollten die spanischen Leo2 eher kein Problem darstellen, denn ein Großteil der russischen Geräte muss auch erst wieder instant gesetzt werden, nur ein Bruchteil davon dürfte fahr- und einsatztauglich sein.

Zz-Jones schrieb:Mag ja sein, da sich inzwischen jedoch nichts nennenswertes getan hat, ist das Argument auch nach wie vor richtig.
Durch Schuldzuweisung ist ja nicht ein einziger Leo-2 mehr verfügbar.

Durch ein wiederholen dieses Arguments alle 6 Monate wird es aber nicht wirklich besser?
Wenn nichts wirklich überraschendes passiert, wird der Krieg im August 23 weiterhin ausgetragen.
Russland richtet sich auf einen langen Krieg in der Ukraine ein, da sollten 6 oder 8 Monate für uns dann kein Hindernis sein.
Die Ukraine lässt ja zehntausende Soldaten im Ausland ausbilden, also stellt das Abstellen des Personals wohl kein Problem für diese da?

Röhrich schrieb:Das Ukrainer eigene Verluste dort eher weniger melden oder Bilder davon machen, ist abwegig?
Sicher ist Russland einer der größten, wenn auch unfreiwillig, Waffenlieferanten für die Ukraine.
Wenn Du diese Eroberungen aber einrechnen möchtest, dann sollten die spanischen Leo2 eher kein Problem darstellen, denn ein Großteil der russischen Geräte muss auch erst wieder instant gesetzt werden, nur ein Bruchteil davon dürfte fahr- und einsatztauglich sein.

Oryx wird ja wohl kaum nach dem Motto verfahren, dass nur Verluste die gemeldet wurden dort auch gelistet werden. Die werden stattdessen die sozialen Netze nach derartigen Hinweisen durchforsten und pure Behauptungen werden ohnehin nicht mitgezählt. Auch sind es ja wohl gerade die Russen, die mit solchen Erfolgen dann prahlen. Da einen Vorteil für die Ukraine zu sehen ist Mumpitz.

Was haben denn die maroden spanischen Leos damit zu tun???
Die beiden Links befassen sich ausschließlich mit dem im Ukraine-Krieg verlorenem Gerät.
"Captured" bedeutet erobert, also funktionstüchtig. Daneben gibt es ja auch noch weitere Rubriken wie z.B. "damaged".
Dass "captured" erst wieder instandgesetzt werden muss, ist daher ebenfalls wieder Mumpitz (höchstens aufgrund von Wartungsstau).

Röhrich schrieb:Durch ein wiederholen dieses Arguments alle 6 Monate wird es aber nicht wirklich besser?
Wenn nichts wirklich überraschendes passiert, wird der Krieg im August 23 weiterhin ausgetragen.
Russland richtet sich auf einen langen Krieg in der Ukraine ein, da sollten 6 oder 8 Monate für uns dann kein Hindernis sein.
Die Ukraine lässt ja zehntausende Soldaten im Ausland ausbilden, also stellt das Abstellen des Personals wohl kein Problem für diese da?

Es geht nicht um die Bewertung von Ausreden und/oder Zeitschinden, zumindest nicht, wenn wir uns darüber unterhalten, wie der Ukraine jetzt am effektivsten geholfen werden kann.
Einige tausend Soldaten für Ausbildungen abzustellen, ist für die Ukraine sicherlich kein Problem, das hat ja auch niemand behauptet, es dauert halt, wenngleich es wohl vom Zeitaufwand her noch das geringste Problem ist.

Was das Zeitfenster Sommer/Spätsommer '23 betrifft, würde ich Biden so einschätzen, dass er die Ukraine-Unterstützung nicht zum Wahlkampf-Thema werden läßt, egal wer dann kandidiert.
Das Thema wird er bereits schon vorher vom Tisch haben wollen.

Zz-Jones schrieb:Oryx wird ja wohl kaum nach dem Motto verfahren, dass nur Verluste die gemeldet wurden dort auch gelistet werden. Die werden stattdessen die sozialen Netze nach derartigen Hinweisen durchforsten und pure Behauptungen werden ohnehin nicht mitgezählt.

Oryx schreibt selbst, dass die nur das veröffentlichen und bestätigen können, was denen zugetragen oder unter die Augen kommt und überprüft werden kann.
Die Ukraine nutzen das seit Monaten sehr gut aus, russische Verluste werden fotografiert und veröffentlicht, während das bei eigenen Verlusten eben weit weniger passiert.
Bei Kiew, Charkiw und Cherson hatten die Russen wohl wenig Möglichkeiten ukrainische Verluste zu fotografieren und zu veröffentlichen?

Zz-Jones schrieb:Das Thema wird er bereits schon vorher vom Tisch haben wollen.

Dann müssten aber massive Waffenlieferungen in den nächsten Wochen anstehen.
Bis Ende des Jahres wird der Krieg meiner Meinung nach nicht vorbei sein, wenn die Ukraine ihr Territorium wieder befreien will.

Wir werden noch früh genug erfahren was da im Hintergrund läuft bzw. geplant ist.
Die dezente Sperre der Meldungen, vor allem seitens Regierungen ist nicht unbedacht gewählt.
Was bei "zuviel" Informationen passiert, das haben ja u.a so einige Unfreiwillige die Tage zu spüren bekommen.

Auch das die USA vermehrt Abrams nach Polen transferieren, wird seinen Grund haben.
Eventuell wird im Hintergrund die Infrastruktur vorbereitet.

Kommt Zeit, kommt auch Löwe.

Röhrich schrieb:Dann müssten aber massive Waffenlieferungen in den nächsten Wochen anstehen.

Dazu passend folgende Meldung:

Biden says Bradley Fighting Vehicles are on the table for Ukraine

Quelle: https://www.reuters.com/world/europe/biden-says-bradley-fighting-vehicles-are-table-ukraine-2023-01-04/

Das wären Schützenpanzer, sind reichlich vorhanden.
Wikipedia: M2/M3 Bradley