Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Wie zerstört die Gruppe wurde, lässt sich aus dem kurzen Clip kaum ableiten. Ein Leopard brennt und dürfte endgültig ausfallen. Weitere Fahrzeuge sind offenkundig beschädigt. Wegen der Kürze des Clips weiß man nicht, wie es weitergeht.

Quelle: wie oben

Da ist ein bisschen Konjunktiv drin, was die Zerstörung bzw den endgültigen Ausfall des Leos anbetrifft.

Mir ging es in meinem Post auch nicht darum zu behaupten, dass ich es ausschließe, dass auch die Ukraine Kriegsgerät verliert.

Sondern um die für mich etwas seltsam, fast schon spöttisch klingende Frage, ob der User sich etwa über den Verlust ärgert. Diese Wahrnehmung der Frage ist natürlich subjektiv, wie es Wahrnehmung hin und wieder ist.
Deswegen habe ich nachgefragt.

Was aber dein Post mit meiner Frage zu tun hat, das erschließt sich mir nicht so richtig.

Der User hat gesagt, der Artikel wäre Bullshit. Warum?

https://www.stern.de/digital/technik/ukraine--leopard-2-abgeschossen---so-schnell-endet-der-traum-der-wunderwaffen-33543550.html

Das ist ein Beispiel, wo der Artikel maßlos übertreibt.

Der Verlust der Kampfgruppe ist eine Niederlage Kiews und ein russischer Triumph – militärisch und in der Propaganda-Wirkung.

Das ist mal ein ganz genialer Vorschlag: Einfach den russischen Nachschub abschneiden, dann kann die Artillerie nicht mehr feuern.

Ebenso muss die russische Artillerie niedergehalten beziehungsweise ausgeschaltet werden. Das beste Mittel dazu wäre es, den russischen Nachschub abzuschneiden, denn ohne Unmengen an Munition verliert Putins Festungssystem seinen Wert.

Das würde bedeuten z.b. über den Norden weit in russischem Raum vorzurücken und den russischen Stellungen in den Rücken zu fallen. Ich glaube nicht, das die Ukraine soviele Verbände hat, um die Front zu halten und gleichzeitig von hinten die russischen Stellungen einzukesseln, um deren Nachschub abzuschneiden

JosephConrad schrieb:Kannst Du das belegen oder ärgerst Du dich über evtl. ukrainsche Verluste?

frivol schrieb:Der User hat gesagt, der Artikel wäre Bullshit. Warum?

Schaut euch doch bitte auf Twitter die Quellen dazu an. Der in dem Artikel gezeigte Tweet von Hr. Roepcke ist doch schon widerlegt worden:

1. Ja, es ist ein kleiner Verband bei Bakhmut angegriffen worden.

2. Die Fahrzeuge wurden von den Ukrainern zurückgezogen, da die meisten repariert werden können.

3. Die Russen haben aus dem Drohnenvideo gleich noch eins kopiert und das als neues verkauft. Dabei wurden sogar Fahrzeuge übereinander gelegt.

4. Ein BILD-Reporter ist niemals eine seriöse Quelle.

Karakachanka schrieb:Fakt ist halt, dass es von russischer Seite schon etliche Fake-News gab.

Auch in diesem Fall. Es gibt hier leider pro-russische Trolle, die alles entsprechend Ihrer beschränkten Sichtweise ausschlachten.

frivol schrieb:Es geht nicht darum, ob wir uns Ärgern über ukrainische Verluste, sondern der Artikel scheint den Sachverhalt doch richtig zu beschreiben?

Der Artikel ist Gelaber und mehr nicht!

SvenLE schrieb:Es gibt hier leider pro-russische Trolle, die alles entsprechend Ihrer beschränkten Sichtweise ausschlachten.

Also auch der Stern-Reporter?

frivol schrieb:Also auch der Stern-Reporter?

Wo in dem Artikel behauptet der Sternreporter denn, dass er vor Ort war und die russischen Quellen geprüft hat bzw sie von unabhängiger Seite geprüft wurden?
Das finde ich einfach nicht...

Und warum schreibt er soviel im Konjunktiv, wenn es Fakt sein soll?

Karakachanka schrieb:Wo in dem Artikel behauptet der Sternreporter denn, dass er vor Ort war und die russischen Quellen geprüft hat bzw sie von unabhängiger Seite geprüft wurden?
Das finde ich einfach nicht...

Und warum schreibt er soviel im Konjunktiv, wenn es Fakt sein soll?

Naja gut, auch ukrainische Meldungen lassen sich nicht unabhängig prüfen. Warten wir also ab, was noch so kommt. Und wenn die Ukrainer bei der Offensive Leo2 Panzer verlieren, dann ist das halt so.

SvenLE schrieb:1. Ja, es ist ein kleiner Verband bei Bakhmut angegriffen worden.

Das war aber gemäß T-online wohl in der Region Saporischschja:

Die ukrainische Armee hat offenbar den ersten Verlust eines Leopard 2 erlitten – und das bei einem der ersten bekannten Einsätze des Kampfpanzers aus deutscher Produktion gegen die russischen Besatzer. Kiew hat den mutmaßlichen Abschuss in der Region Saporischschja bislang nicht bestätigt. Mehrere westliche Militärexperten halten ein am Mittwoch von Russland veröffentlichtes Drohnenvideo aber für echt.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100189272/russen-zerstoeren-ersten-leopard-2-der-ukrainer-drohne-filmt-brennendes-wrack.htm

JosephConrad schrieb:Naja gut, auch ukrainische Meldungen lassen sich nicht unabhängig prüfen.

Denkst du dann, das ukrainische Meldungen genauso unzuverlässig sind, wie die russischen Meldungen? Also die Ukraine auch mit Fake-News arbeitet, sowie die Russen?

JosephConrad schrieb:Naja gut, auch ukrainische Meldungen lassen sich nicht unabhängig prüfen. Warten wir also ab, was noch so kommt. Und wenn die Ukrainer bei der Offensive Leo2 Panzer verlieren, dann ist das halt so.

Teilweise werden sie schon bestätigt, wenn über Satellitenbilder nachweisbar oder nachvollziehbar. Aber natürlich nicht immer, da gebe ich dir Recht.

Warum aber hinterfragst du es, ob User sich darüber "ärgern"? Applaudieren wäre wohl kaum eine angemessene Reaktion, oder?

frivol schrieb:Denkst du dann, das ukrainische Meldungen genauso unzuverlässig sind, wie die russischen Meldungen? Also die Ukraine auch mit Fake-News arbeitet, sowie die Russen?

Es ist klar, dass die Russen das Gros der Fake News beherrschen. Klar wird die Ukraine auch hie und da mal eine Fake News verbreiten, wenn es ihr nutzt. Hier im Artikel ging es ja nicht wirklich um Fake-News sondern darum, wie hoch die ukrainischen Verluste wirklich sind. Und da wird die Ukraine sicher nicht gerne die Wahrheit sagen. aber warten wir einfach ab, ob es noch klarer wird.

frivol schrieb:Denkst du dann, das ukrainische Meldungen genauso unzuverlässig sind, wie die russischen Meldungen? Also die Ukraine auch mit Fake-News arbeitet, sowie die Russen?

Lass' uns doch bitte auch mal daran teilhaben, was du darüber denkst. Wenn du schon andere dazu befragst.

Karakachanka schrieb:Warum aber hinterfragst du es, ob User sich darüber "ärgern"? Applaudieren wäre wohl kaum eine angemessene Reaktion, oder?

Was ich meinte war: man soll seine Objektivität nicht opfern, wenn es wehtut. Also reflexartig sagen: "das kann nicht stimmen", wenn es um herbe ukrainische Verluste geht. Ich denke, man muss sich da emotionslos über die Lage mit möglichst vielen Quellen informieren und eventuellen Ärger oder Frust herunterschlucken. Ansonsten könnte es passieren, dass man ukr. Erfolgsmeldungen nur zu gerne glaubt während man ukr. Verluste nicht wahrhaben will.

@JosephConrad
Da gebe ich dir Recht. Aber zur Zeit 'schweigt" die Ukraine über ihr Vorgehen und ihre Erfolge.

Um einen Leo der mutmaßlich zerstört (auf jeden Fall wohl aber mehr oder weniger stark beschädigt) ist als schlimmen Verlust für die Ukraine und riesengroßen Erfolg (ich übertreibe gerade absichtlich ein bisschen) für die Russen zu werten müsste man schon wissen, was die Ukrainer im Gegenzug erreicht haben.
Und das werden wir aus russischen Quellen wohl eher nicht zuverlässig erfahren.

Danke dir übrigens für die Erklärung. Ich habe es tatsächlich anders verstanden, als es von dir gemeint war.

Warum wird das denn so ventiliert zum Geier? Es ist ein Krieg, Material wird zerstört, keine Überraschung. Es wird noch viel zerstört. Ist irgendjemand so naiv zu glauben, dass die Ukraine bis Moskau direkt durchfahren würden können? Das ist doch albern!

Panzer sind dafür da zu zerstören und zerstört zu werden.

Kammerspiel schrieb:Ist irgendjemand so naiv zu glauben, dass die Ukraine bis Moskau direkt durchfahren würden können? Das ist doch albern!

Woher nimmst du den Glauben, dass die Ukraine bis Moskau will und nicht einfach nur ihr Land zurück und das russische Militär wieder innerhalb der Grenzen von Russland?

Wer ist denn in welches Land einmarschiert, sich unrechtmäßig fremdes Territorium anzueignen, zu plündern, zu foltern, zu vergewaltigen, zu morden, Kinder zu verschleppen und zivile Infrastruktur zu zerstören?

Tja der Artikel der Presse ist mal wieder typisch

Punkt 1 ein Leopard 2 ist keine Wunderwaffe.

Was wir auf dem Bild sehen ist ein Vorstoß durch ein Minenfeld deswegen die Kolonne.

Was wir auch sehen kein Fahrzeug ist richtig ausgebrannt noch liegen tote drumherum.

Auch Russland hat atgms.

Und wenn ne Kornet den Leopard trifft ist es eben ein Mission kill definitiv und Panzer sind Prioritätsziele.

Ind wenn dir Besatzungen überlebt haben hat der Panzer seine Pflicht immer noch erfüllt.

Wichtig ist ob der Durchbruch erfolgte. Das geht selten ohne Verluste.

frivol schrieb:Das ist mal ein ganz genialer Vorschlag: Einfach den russischen Nachschub abschneiden, dann kann die Artillerie nicht mehr feuern

Lol, ja mega nur machen ist schwer.

Dafür muss man eben durchbrechen.

frivol schrieb:Der Verlust der Kampfgruppe ist eine Niederlage Kiews und ein russischer Triumph – militärisch und in der Propaganda-Wirkung.

Jo bestimmt. Keine Ahnung die Journalisten.

Wenn man die us Armee als Maßstab nimmt kann sowas vorkommen.

@Karakachanka

Das war ein Euphemismus und keine tatsächliche Annahme... -.-
Und Schnappatmung brauchst du nicht bekommen, waren die Russen. Dass du das nach einem Jahr Krieg immer noch Fragen musst...?

Kammerspiel schrieb:Dass du das nach einem Jahr Krieg immer noch Fragen musst...?

Haben leider einige immer noch nicht begriffen. Es soll sogar Deutsche geben, die immer noch der Meinung sind, dass die Ukraine zu Russland gehört und es eigentlich ein interner Konflikt ist.

Böse Zungen behaupten sogar, dass gerade Anhänger von rechtsradikalen, deutschen Parteien bzgl der Landesgrenzen von Ukraine und Russland teilweise angeblich den Zerfall der UDSSR im Rahmen ihrer Bildung nicht mitbekommen haben und das Budapester Memorandum für ein ungarisches Nationalgericht (im Sinne von Essen) halten.

Da fragt man dann halt sicherheitshalber auch mal eine eigentlich rhetorische Frage.

@Karakachanka

Und erklärt dann langatmig das Offensichtliche...
Mir ist es herzlich egal, Krieg ist immer gleich und vor allem immer gleich scheiße und ich ergreife für niemanden Partei.
Sie entstehen nie aus dem Nichts und sind lediglich ein Beweis für das Versagen aller direkt und indirekt beteiligten Parteien.
Und dabei spielt mein Wahlverhalten keine Rolle.

Karakachanka schrieb:Haben leider einige immer noch nicht begriffen. Es soll sogar Deutsche geben, die immer noch der Meinung sind, dass die Ukraine zu Russland gehört und es eigentlich ein interner Konflikt ist. ...

Solche Leute findest du in diesem Thread aber nicht. Wir sind hier alle pro-Ukraine. Aktuell laufen ukr. Offensivoperationen die anscheinend nicht so supergut vorankommen. Die Ukraine hat Verluste und die Russen verteidigen sich ordentlich. Das festzustellen bedeutet doch nicht, das man plötzlich Russen- oder Putin-Fan ist.