Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

frivol schrieb:Was macht eigentlich die ukrainische Luftwaffe? Ich höre immer nur von Panzern und Artillerie?

Tja, so ist das, wenn man sich nur einseitig informiert.
Kleiner Tipp: Es gibt nicht bloß pro-russische Twitter-Accounts. Die ukr. Luftwaffe ist permanent im Einsatz. Selbst die Mainstream-Medien berichten ja darüber, wenngleich nicht so detailliert.
Außerdem ist die ukr. Luftwaffe doch jedesmal beteiligt, wenn eine Storm Shadow auf die Reise geschickt wird (wenn es also z.B. in Berdjansk eingeschlagen hat).

Jedimindtricks schrieb:Und seit wann nutzen wir russische militärblogger als Quelle ?

Ich denke dass einige von denen näher an der Putin Administration sind als es scheint, Vielleicht wurden die, weil die russische Regierungspropaganda eh niemand glaubt, als »glaubwürdige Quelle« gezielt aufgebaut ... das erste Opfer des Krieges ist eben die Wahrheit

Ich bin übrigens noch nicht davon überzeugt, dass es bereits schon einen Leo getroffen hat (wenngleich das beim Austesten der Möglichkeiten passieren könnte).
Die russischen Videos werfen doch einige Fragen auf und diverse Personen haben dort bereits schon Fehler entdeckt.
So wird anfänglich ein Trupp u.a. bestehend aus 2 Leos gezeigt. Später sieht man immer noch 2 unversehrte Leos, sowie noch ein schwer zu erkennendes qualmendes Gefährt. Dieses Gefährt hat zwar unzweifelhaft Ähnlichkeit mit einem Leo, aber wo kam dieser denn dann überhaupt her? Der Einschlag wird natürlich auch nicht gezeigt. Einige meinen, es könnte gar kein Leo sein, da einige markante Elemente fehlen. Es wird daher vermutet, dass es sich in Wirklichkeit wohl eher um einen AMX-10 handelt.
Russische Drohnen-Videos sind nicht wirklich eine zuverlässige Quelle.

Zz-Jones schrieb:Ich bin übrigens noch nicht davon überzeugt, dass es bereits schon einen Leo getroffen hat (wenngleich das beim Austesten der Möglichkeiten passieren könnte).

Es wird denke ich in absehbarer Zeit Videos des ausgeschalteten Leo2 geben.
Auf Imageboards sind diese schon zu sehen. Eindeutig ein Leo2 dem mindestens eine Kette fehlt, dem Vernehmen nach ist er auf eine Mine gelaufen.
Da besagtes Imageboard hier als Quelle genausowenig zulässig ist, wie es Twitter-Accounts sind, werden wir noch etwas warten müssen.

Aber doch, ich gehe davon aus, dass mindestens ein Leo zerstört wurde

Naja die Leoparden wurden viel zu viel gehyped in den Twitterbubbles.
Das Ding ist auch nur ein Kampfpanzer der die Eigenschaft hat in einem Gefecht kaputt zu gehen.

JoschiX schrieb:Naja die Leoparden wurden viel zu viel gehyped in den Twitterbubbles.
Das Ding ist auch nur ein Kampfpanzer der die Eigenschaft hat in einem Gefecht kaputt zu gehen.

Solange bei den Russen mehr kaputt gehen oder wir mehr Reserven haben, gewinnt die Ukraine.

Ich weiß nicht was Russland gerade aufbaut, um mehr zu produzieren?
Und wie steigert sich die Panzerproduktion und Munition dieses Jahr in Europa und USA?

Angeblich haben die Russen insgesamt über 10000 Panzer, aber was davon noch fährt und fahrbar gemacht werden könnte?
Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1292837/umfrage/staaten-mit-der-groessten-kampfpanzerflotte-weltweit/

JoschiX schrieb:Naja die Leoparden wurden viel zu viel gehyped in den Twitterbubbles.
Das Ding ist auch nur ein Kampfpanzer der die Eigenschaft hat in einem Gefecht kaputt zu gehen.

Ist halt ein Frontfahrzeug, im Gegensatz zu Himars und PzH2000 kann er sich nicht im Hinterland verstecken. Es ist auch fraglich ob es gut ist der Ukraine zuviele Mittel zur Offensive zu geben, weil kann auch böse enden. Man kann nur hoffen das die Ukraine sich bei ihrer Offensive nicht zu sehr verzettelt.

taren schrieb:Es ist auch fraglich ob es gut ist der Ukraine zuviele Mittel zur Offensive zu geben, weil kann auch böse enden.

Ohne eine bzw. mehrere UA Offensiven gibt es nur zwei mögliche Szenarien für den weiteren Verlauf des Krieges.
RU gewinnt irgendwann oder es gibt einen eingefrorenen Konflikt wobei die Russen es immer wieder mal mit ein paar Offensiven versuchen werden. Du kannst einen Angreifer der Territorien von Dir besetzt ohne Offensiven nur sehr schlecht wieder loswerden

Außerdem haben USA und Europa ja der Ukraine gesagt, das sie nur auf ukrainischem Gebiet kämpfen sollen, und nicht weit in russischen Raum vorstoßen dürfen. Damit Russland keinen Grund hat zu eskalieren, von wegem totaler Krieg, weil russisches Vaterland bedroht: "Rettet Moskau" ...

taren schrieb:Ist halt ein Frontfahrzeug, im Gegensatz zu Himars und PzH2000 kann er sich nicht im Hinterland verstecken. Es ist auch fraglich ob es gut ist der Ukraine zuviele Mittel zur Offensive zu geben, weil kann auch böse enden. Man kann nur hoffen das die Ukraine sich bei ihrer Offensive nicht zu sehr verzettelt.

Was das ganze derzeit auch schlecht aussehen lassen kann, ist die Tatsache, dass die Ukraine den selbst auferlegten Maulkorb weitestgehend konsequent durchzieht. Wir wissen derzeit wohl auch einfach viel zu wenig. Ist klar, dass die Russen nicht geneigt sind, eine erfolgreiche Gegenoffensive der Ukraine zu verkünden, also ist alles, was qualmt, aus deren Sicht jetzt natürlich ein Leo oder ein Bradley.
Es gibt allerdings bei Twitter die eine oder andere Geschichte, die aufhorchen läßt und auch Grund zu Optimismus gibt.
Beispielsweise wurde dort nun ein russischer Soldat gezeigt, der sagte, er habe sich in Tokmak ergeben.
Sollte dies stimmen, würde die Offensive ja dann geradezu perfekt laufen und das verlorene Equipment wäre somit absolut noch im Rahmen.
Ich bin aber trotzdem momentan ein wenig zwiegespalten, da einige Fotos den Eindruck erwecken, als hätten die Ukrainer alles, was sie bei ihrer Ausbildung in Deutschland gelernt haben, mittlerweile über'n Haufen geworfen und würden nun genauso deppig agieren wie die Russen.
Dieser (von den Russen gewollte) Eindruck täuscht hoffentlich.

Auch der russische Präsident bestätigt den Beginn der ukrainischen Gegenoffensive.

09.06.2023
Putin: Ukrainische Gegenoffensive hat begonnen

Die lang erwartete Gegenoffensive der Ukraine hat nach Darstellung des russischen Präsidenten Wladimir Putin begonnen. "Wir können mit Sicherheit sagen, dass diese Offensive begonnen hat", sagte Putin der Agentur Interfax zufolge vor Journalisten. Zuvor hatten auch schon einige internationale Medien unter Berufung auf ukrainische Militärvertreter vermutet, dass die Aktion zur Befreiung von Russland besetzter Gebiete seit einigen Tagen laufe.

Kiew selbst hält sich bedeckt, hatte allerdings auch immer betont, dass es sich nicht zum Beginn der eigenen Offensive äußern werde. Putin sagte, es gebe bereits seit fünf Tagen "intensive Kämpfe". Außerdem behauptete er, die Ukrainer hätten an keinem Frontabschnitt ihre Ziele erreicht.

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-freitag-270.html

StUffz schrieb:Da besagtes Imageboard hier als Quelle genausowenig zulässig ist, wie es Twitter-Accounts sind, werden wir noch etwas warten müssen.

Der Kohlkanal lässt grüßen.

Warum sollte auch kein Leopard zerstört werden können? Es ist ja kein unzerstörbarer Superpanzer, auch wenn er schon extrem gehyped wurde.
Es wird wohl auch nicht der letzte sein.

Ist halt blöd, wenn man von einer Drohne aufgeklärt wird und in eine Todeszone hineinfährt.

Und wenn man keine Gepards als Geleitschutz mitnimmt.

...
Kiew hat eine Kampfgruppe mit Leopard 2 Panzern ins Gefecht geschickt. Der Einsatz endete in einem Debakel. Noch vor der russischen Linie geriet die Gruppe in ein Minenfeld und unter Artilleriefeuer. Ein Leopard 2 wurde zerstört.

Die Ukraine hat zum ersten Mal deutsche Kampfpanzer vom Typ Leopard 2 ins Gefecht geschickt, und es endete in einem Desaster. Die Kampfgruppe, bestehend aus mehreren Leopard 2 und gepanzerten Transportern, kam unter schweres Feuer, noch bevor sie die russischen Stellungen erreichte. Alles zu sehen auf einem russischen Drohnen-Video. Wie zerstört die Gruppe wurde, lässt sich aus dem kurzen Clip kaum ableiten. Ein Leopard brennt und dürfte endgültig ausfallen. Weitere Fahrzeuge sind offenkundig beschädigt. Wegen der Kürze des Clips weiß man nicht, wie es weitergeht.

Im Prinzip könnte die Ukraine versuchen, die liegengebliebenen Fahrzeuge zu bergen, dann hält sich der Schaden in Grenzen. Da der Feind aber den genauen Standort der nicht bewegungsfähigen Fahrzeuge kennt, ist es wahrscheinlich, dass die Russen die Panzer und Schützenpanzer, die sich nicht aus eigener Kraft entfernen konnten, mit weiteren Angriffen komplett zerstören.

Nach russischen Angaben wurde ein Leopard 2 zerstört und drei weitere liegen in der "Grauen Zone" zwischen den Linien fest. Auf der Kolonne auf dem Video sind allerdings nur zwei Kampfpanzer zu erkennen. Die Russen sprechen allerdings von zwei ukrainischen Kolonnen. In einem weiteren Video wird eine ukranische Kolonne von einem Hubschrauber zusamengeschossen. Insgesamt sind vier Leopard 2 ausgeschaltet worden, bei denen unklar ist, ob sie geborgen oder repariert worden sind und sieben bis 13 Bradley Schützenopanzer, neben anderen Quellen gibt der gewöhnlich sehr gut informierte Julian Roepcke diese Zahl an.

Wie konnte es so weit kommen? Der Angriff und sein Scheitern ist kein Einzelfall. In den letzten Tagen hat Kiew zumindest eine weitere Sturmgruppe auf die gleiche Weise verloren und auch den Russen ist zuvor Ähnliches passiert, sogar im weitaus größeren Maßstab.

Der kurze Russenclip zeigt das ganze Dilemma. Die Kampfgruppe kam aus dem Raum um den Ort Mala Tokmatschka wurde offenbar schon zuvor von einer Drohne entdeckt und dann beobachtet. Ein generelles Problem: Solange der Gegner seine Drohnen in der Luft hat, ist es eine Frage des Glücks, ob eine schwere Panzerkolonne schon weit von der Front entfernt entdeckt wird. Damit die schweren und wertvollen Fahrzeuge nicht schon in der Bereitstellung von Artillerie bekämpft werden, werden sie ein paar Kilometer entfernt im Hinterland versteckt. Die Distanz bis zur Kontaktline müssen sie unbemerkt hinter sich bringen. Entdeckt sie eine Drohne, ist das nicht möglich und der Gegner kann sich auf den Feind einstellen.

Wenn Drohnen Panzer enttarnen

Hier kommt hinzu, dass die kleine Kampfgruppe direkt in eine vorbereitete Todeszone vor der russischen Linie gefahren ist. Das ist ein Fleck, an dem die Russen den Angriff erwartet haben und sich monatelang vorbereiten konnten. Die genauen Koordinaten sind dann der Artillerie schon vorher bekannt. Eventuell sind Panzervernichtungswaffen so platziert, dass sie die Zone bestreichen können. Ein russischer Kommandant gibt an, dass er dabei war, mit seinem T-80 in das Gefecht einzugreifen, die Ukrainer aber nach dem Beschuss mit Artillerie zurückgezogen hätten. Die 125-Millimeter-Kanone des T-80 kann die Panzerung der älteren Leopard 2 A4 durchbrechen.

Quelle: https://www.stern.de/digital/technik/ukraine--leopard-2-abgeschossen---so-schnell-endet-der-traum-der-wunderwaffen-33543550.html

Zz-Jones schrieb:Ich bin übrigens noch nicht davon überzeugt, dass es bereits schon einen Leo getroffen hat (wenngleich das beim Austesten der Möglichkeiten passieren könnte).

Es gibt beschädigte Leos, weil Sie im Minenfeld agiert haben. Ein Totalverlust soll angeblich bei Bakhmut passiert sein. Das Drohnenvideo der Russen ist da etwas ungenau.

@JosephConrad
Der Stern-Artikel ist Bullshit. Keine Ahnung warum solche "Journalistenversuche" hier auf Clickbait setzen.

SvenLE schrieb:Der Stern-Artikel ist Bullshit. Keine Ahnung warum solche "Journalistenversuche" hier auf Clickbait setzen.

Kannst Du das belegen oder ärgerst Du dich über evtl. ukrainsche Verluste?

Vielleicht wird die Ukraine deswegen eher auf breiter Front mit mehreren Panzerdivisionen gleichzeitig vorrücken. Unterstützt von der Artillerie und der Luftwaffe wird das Ziel sein, nicht die Frontlinie zu verschieben um Raum zu gewinnen, sondern die russischen Stellungen zu schwächen, indem deren Großgerät vernichtet wird. Und bevor sich die Russen auf die Speerspitzen der ukrainischen Offensive einschießen, machen sie wieder einen taktischen Rückzug hinter die Frontlinie. Danach stoßen sie an anderen Stellen wieder parallel vor.

JosephConrad schrieb:In einem weiteren Video wird eine ukranische Kolonne von einem Hubschrauber zusamengeschossen. I

Kann es sein das der Spiegel sich auf das schon vor Tagen als Fake geleakte Video bezieht in dem die Russen erfolgreich einen Mähdrescher und einen Traktor abgeschossen haben....?

Russland das Buhland... aber warum? (Seite 4225) (Beitrag von amtraxx)

amtraxx schrieb:Kann es sein das der Spiegel sich auf das schon vor Tagen als Fake geleakte Video bezieht in dem die Russen erfolgreich einen Mähdrescher und einen Traktor abgeschossen haben....?

Nein, das war leider etwas anderes.

JosephConrad schrieb:Kannst Du das belegen oder ärgerst Du dich über evtl. ukrainsche Verluste?

Findest du es denn nicht ärgerlich bzw aus meiner Sicht wäre das bessere Wort traurig oder tragisch, wenn die Ukraine im Kampf gegen die russischen Invasoren Verluste erleidet?

Fakt ist halt, dass es von russischer Seite schon etliche Fake-News gab.
Ob es dieses Mal auch so ist, das wird sich sicher noch von glaubwürdigerer Seite aufklären.

Es geht nicht darum, ob wir uns Ärgern über ukrainische Verluste, sondern der Artikel scheint den Sachverhalt doch richtig zu beschreiben?