Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

passato schrieb:Ja, aber nicht von Kolonialreichen. ...

Du machst es nicht besser, wenn du jetzt irgendwelche Wortkonstruktionen und Herbeileitungen erfindest, um Russland Land wegzunehmen. Genau das sollte ja eigentlich nicht mehr geschehen. Und zwar in keine Richtung. Wenn man mit solchen Konstruktionen anderen Ländern dann doch Land wegnehmen kann, dann öffnen wir nur die Büchse der Pandora, weil solche und ähnliche Konstruktionen kann ja dann jeder erfinden bzw. sich ausdenken. Das wird am Ende nicht zum Vorteil des Westens sein.

Zz-Jones schrieb:Für eine solch imaginäre Schutzzone unter der Kontrolle der UN müßte halt ein anderer Name als "Europa" gefunden werden. ...

Ich will keine nicht-westlichen Truppen in Europa sehen. Und schon gar nicht an der Grenze zur Ukraine. Dort stehen schon jetzt mehr als genug anti-ukrainische Truppen. Das muss man nicht künstlich vermehren. China, Indien, Südafrika, Iran, Brasilien, Ägypten, usw, vertreten weder einen pro-europäischen noch einen pro-ukrainischen Kurs. Im Gegenteil, diese Staaten würden ziemlich direkt Russland unterstützen. Wenn die dann die "entmilitarisierte Zone" überwachen, macht man ja den Bock zum Gärtner.

Es ist ja nicht verkehrt die UN zu stärken. Der Gedanke gefällt mir. Aber bitte nicht mit Truppen in Europa und bitte nicht an der ukrainischen Grenze. Wie schon mal geschrieben: Der Konflikt soll und muss endgültig gelöst werden. Er darf nicht eingefroren werden. Schon gar nicht, wenn dann Russlands Freunde die Wächter werden.

Ahmose schrieb:Du machst es nicht besser, wenn du jetzt irgendwelche Wortkonstruktionen und Herbeileitungen erfindest, um Russland Land wegzunehmen

Niemand will Russland Land wegnehmen.

Sie sollten nur meiner Meinung nach ihre Kolonien aufgeben. Wieso ist sowas im 21. Jahrhundert überhaupt noch erlaubt?

England, Frankreich, Spanien, Protugal etc. pp. alle haben ihre gesamten Kolonien in den 60ger und 70ger Jahren in die Freiheit entlassen, Deutschland schon zwangsweise nach dem ersten Weltkrieg und trotzdem werden alle noch ständig für ihre kolonialen Perioden an den Pranger gestellt.

Russland hingegen ist das einzige noch real existierende Riesenkolonialreich, in Sibirien und im Kaukasus haben sie mehr Völker unterdrückt und beuten sie kontinuierlich aus als jede Westliche Kolonialmacht es jemals getan hat, keines dieser Völker hat sich freiwillig Russland angeschlossen und niemand stellt es in Frage!

Warum? Weil sie Atomwaffen haben? Ist das ein moralisches Argument?

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passato schrieb:Niemand will Russland Land wegnehmen. ...

Wie du es begründest ist doch egal. Auf die Idee den Kolonialismus als Begründung für die Verschiebung von Grenzen zu nehmen sind auch schon andere gekommen. Wenn das im Fall Russland durchgeht, na dann prost Mahlzeit. Es gibt zig Gebietsstreitigkeiten bei denen sich eine oder sogar beide Seiten auf "Kolonialismus" berufen können.

Zudem: Wenn Begründungen wie "Auflösung eines Kolonialreiches" als Begründung für Grenzverschiebungen durchgehen, dann doch sicher auch andere, ähnlich gelagerte Begründungen. Viele heutige Staaten haben sehr künstlich geschaffene Grenzen. Einige Staaten sind nicht mal sehr alt.

Wenn man schon Staaten wie Russland auflösen oder dessen Grenzen neu ziehen darf, weil es ja angeblich ein Kolonialreich ist, was ist denn dann mit Staaten wie Irak, Lybien, Somalia, Kongo, Panama, Pakistan, Brasilien, Südafrika, usw? Wenn man erst einmal anfängt Grenzen neu zu ziehen, dann öffnet man die Büchse der Pandora. Das wird dann nicht auf Russland beschränkt bleiben und meistens sicherlich nicht im Interesse des Westens sein. Damit schadet sich der Westen ganz massiv selbst, denn gerade wir sind ja am meisten auf die wertebasierte Weltordnung, dazu gehören auch stabile Grenzen, angewiesen.

Man tut schon gut daran, das man die bestehenden Grenzen achtet und die bestehende Ordnung verteidigt.

Wikipedia: Liste der Territorialstreitigkeiten

passato schrieb:Niemand will Russland Land wegnehmen.

Sie sollten nur meiner Meinung nach ihre Kolonien aufgeben.

Das funktioniert nicht, weil es in Russland keine klare Trennung zwischen Mutterland und Kolonialreich gab. Die westeuropäischen Staaten hatten alle ihre Kolonien in Übersee. Russland hingegen hat durch Besiedelung und Eroberung seine eigenen Landesgrenzen immer weiter verschoben. Heutzutage sind alle russischen Gebiete rechtlich gleichgestellt, egal ob sie in Europa oder in Sibirien liegen. Bis auf einige Ausnahmen (Kaukasus-Republiken, Kalmükien, Tuva, Tatarstan) werden alle Gebiete mehrheitlich von Russen bewohnt und auch in den Gebieten, wo die Russen eine Minderheit darstellen, gab es nur in Tschetschenien ernsthafte Unabhängigkeitsbestrebungen. Eine Zwangsdekolonialisierung bringt da gar nix und wer sich dafür ausspricht, der müsste auch die Auflösung sämtlicher amerikanischer Staaten fordern, schließlich sind die alle durch europäischen Landraub an den Ureinwohnern entstanden.

Ahmose schrieb:Man tut schon gut daran, das man die bestehenden Grenzen achtet und die bestehende Ordnung verteidigt

Genau das tut der Westen seit dem 2. Weltkrieg, es hatte auch bisher niemand die Absicht irgendwelche Grenzen zu verschieben. Wir alle wiegten uns doch in der trügerischen Sicherheit dass es endlich eine stabile Nachkriegsordnung in der Welt gibt.

Aber wer hat denn dieses Prinzip gebrochen? Es war doch Russland selber die einen souveränen, friedlichen Staat zwecks Annexion in einer Nacht- und Nebelaktion berfallen haben um sich noch mehr Land einzuverleiben.

Das ist 1:1 vergleichbar mit Hitlers Überfall auf friedliche Nachbarstaaten unter fingierten Gründen ("Sender Gleiwitz").

Und nach Hitlers verlorenem Angriffskrieg gab es eine Konferenz zur Neuordnung Deutschlands bei dem Deutschland als "alleiniger Agressor" (obwohl Russland gleichzeitig den Krieg gegen Polen begonnen hat!) jede Menge Land verloren hat.

Insofern ist eine ähnliche Vorgehensweise im Fall Russlands gar nicht so abwegig. Deutschland wurden alle Kolonien nach dem ersten verlorenen Krieg weggenommen, wenn Russland verliert wäre das eine einmalige Chance das gleiche zu tun. Ob es machbar ist, ist eine andere Frage aber meiner Meinung nach wäre es richtig.

E.Schütze schrieb:Die westeuropäischen Staaten hatten alle ihre Kolonien in Übersee

Und Russland hat seine östlich des Urals. Ähnliche Konstellation, es ist ein anderer Kontinent (Russland: Europa, Kolonien: Asien)

E.Schütze schrieb:Das funktioniert nicht, weil es in Russland keine klare Trennung zwischen Mutterland und Kolonialreich gab

Genau das ist ja der fiese Trick der Russen. Sie nennen sie "Brudervölker" und was sie meinen ist "Sklavenvölker"

E.Schütze schrieb:Bis auf einige Ausnahmen (Kaukasus-Republiken, Kalmükien, Tuva, Tatarstan) werden alle Gebiete mehrheitlich von Russen bewohnt

Ja, das ist ja die immergleiche hinterhältige Russische Kolonialisierungsstrategie: Land erobern, ursprüngliche Bevölkerung deportieren oder ausrotten, Russen dort ansiedeln und dann behaupten es ist auf ewig Russisches Mutterland.

E.Schütze schrieb:wer sich dafür ausspricht, der müsste auch die Auflösung sämtlicher amerikanischer Staaten fordern, schließlich sind die alle durch europäischen Landraub an den Ureinwohnern entstanden.

Der Vergleich hinkt, denn die Südamerikanischen Staaten haben ja schon im 19. Jahrhundert ihre Unabhängikeit von Spanien/Portugal erkämpft, sind also schon lange keine Kolonien mehr.

Ich gebe zu dass der Fall Russland schwierig ist, da sie es wohlweislich nicht offiziell als Kolonien deklariert haben, aber De Fakto sind es welche

Aber wer weiss, vielleicht kollabiert Russland ja doch noch und es können sich einige dieser Gebiete abspalten.

Meiner Meinung nach sollte man zur Beendigung des Krieges über folgende Dinge nachdenken:

Selbst, wenn die Ukraine es schaffen würde, mit westlicher Hilfe mittelfristig die Russen über die Grenzen von 2022 bzw. 2015 hinaus zurückzudrängen, würden die Ostukraine und die Krim permanente Unruheherde bleiben. Eine Westintegration der Ukraine mit einem permanenten Bürgerkrieg im Land erscheint zumindest fraglich. Wäre es nicht im Interesse der Ukraine, diese für sie nicht mehr beherrschbaren Regionen selbst abzuscheiden?

Würde man in Verhandlungen eintreten mit dem Kriegsgegner könnten Verhandlungsziele sein:

1. Die Kampfhandlungen sofort einzustellen.

2. Militärischer Rückzug beider Kriegsparteien aus den umstrittenen Gebieten.

3. Sofortige Unterstellung der umstrittenen Gebiete unter die Vereinten Nationen, Entmilitarisierung und Implementierung einer Blauhelmtruppe.

4. Volksabstimmung unter der Ägide der Vereinten Nationen über die umstrittenen Gebiete mit drei Optionen: Verbleib bei der Ukraine, Anschluss an Russland oder Unterstellung unter die Vereinten Nationen als Mandatsgebiet für 30 Jahre.

4. Bei Abtrennung der umstrittenen Gebiete von der Ukraine, ob als Mandatsgebiete der UNO oder Teil der Russischen Föderation: Sofortige Aufnahme der Restukraine in die NATO.

Mit diesem Vorgehen wäre sowohl den Interessen Russlands, wie auch den Interessen der Ukraine nachhaltig gedient.

Natürlich müssten beide Seiten nachgeben. Aber sie würden unendlich viel gewinnen: Russland würde mittelfristig Kontrolle über die abgetrennten Gebiete im Donbass der Krim bekommen, die Ukraine hätte die ersehnte Westintegration und zwischen beiden Nationen müsste kein Krieg mehr bestehen.

Durch die Aufnahme der Restukraine in die NATO wäre die Ermutigungswirkung für den Aggressor, wie sie etwa das Münchner Abkommen 1938 hatte, für Russland ausgeschlossen.

passato schrieb:Russland hingegen ist das einzige noch real existierende Riesenkolonialreich, in Sibirien und im Kaukasus haben sie mehr Völker unterdrückt

Und was ist mit China? Die Uiguren und Tibeter wollen China auch verlassen. Dürfen aber nicht

Die Menschen östlich des Urals fordern aber gar keine Lostrennung von Russland. Dazu wäre mit Ende der Sowjetunion 1991 z.b. Gelegenheit gewesen

PeterWimsey schrieb:Mit diesem Vorgehen wäre sowohl den Interessen Russlands, wie auch den Interessen der Ukraine nachhaltig gedient.

Dein Friedensplan hat einen Haken. Warum sollte Russland die annektierte Ostukraine aufgeben?

PeterWimsey schrieb:Wäre es nicht im Interesse der Ukraine, diese für sie nicht mehr beherrschbaren Regionen selbst abzuscheiden?

Dann hat Putin den Krieg gewonnen

frivol schrieb:Und was ist mit China? Die Uiguren und Tibeter wollen China auch verlassen. Dürfen aber nicht

Ja, das sind auch tragische Fälle, nur weil China unbedingt seine Machtsphäre zum Himalayakamm ausdehnen musste, wird die Tibetische Kultur langfristig dran glauben müssen. Gegen solche Diktaturen ist halt schwer etwas auszurichten.

frivol schrieb:Die Menschen östlich des Urals fordern aber gar keine Lostrennung von Russland. Dazu wäre mit Ende der Sowjetunion 1991 z.b. Gelegenheit gewesen

Nicht ganz so einfach denn 1991 haben sich ja nur die Sovietrepubliken voneinander getrennt. Da war aber "Russland" schon eine einzige Sovietrepublik mitsamt seinen Ostkolonien.

Wenn die Völker bei Russland bleiben wollen ist es ja auch kein Problem, nur sollten sie die Wahl haben.

Das ist kokolores.
Es gibt überhaupt keine legitime völkerrechtlich relevante Institution die Teile eines Landes wieauchimmer irgendwie rechtlich abspalten könnte.
Hört auf euch die Höschen feucht zu denken :D

passato schrieb:Wenn die Völker bei Russland bleiben wollen ist es ja auch kein Problem, nur sollten sie die Wahl haben.

Ich glaube die meisten Menschen auch östlich des Ural sprechen russisch. Deshalb werden die bei Russland bleiben wollen.

Aber Freiheit für die Tschetschenen wäre eine gute Forderung. Lässt Putin aber auch nicht zu.

Das wäre mal was neues für das Völkerrecht, das sich solche Völker wie Tschetschenen, Tibeter, Uiguren, Kurden, usw. unabhängig erklären dürften, ohne das Mutterland sie dafür massakriert.

frivol schrieb:Dein Friedensplan hat einen Haken. Warum sollte Russland die annektierte Ostukraine aufgeben?

Und warum sollte die Ukraine auf irgendwelches Gebiet verzichten?

Aber Prinzipiell finde ich die Idee einer Volksabstimmung in Krim und Donbass gar nicht total verkehrt. Das Problem ist nur wie man die Demographie von vor Februar 2022 wieder hinkriegt. Es kann ja nicht angehen, dass Russland dort alle Ukrainer umbringt oder vertreibt, Russen zu Hauf ansiedelt und dann diese darüber abstimmen lässt was mit dem Gebiet passieren soll.

Wenn man die Stimmverteilung wieder so hinkriegen könnte, wie sie vor dem Krieg war, was natürlich faktisch unmöglich ist, könnte man sich das durchaus vorstellen.

Aber diese Gebiete haben vor dem Krieg nie dafür gestimmt, sich Russland anzuschliessen, ausser in der russischen Fake Abstimmung unter Zwang.

frivol schrieb:Dein Friedensplan hat einen Haken. Warum sollte Russland die annektierte Ostukraine aufgeben?

Das ist grundsätzlich richtig. Ich denke aber, dass Russland mittlerweile selbst begriffen hat, dass der Kriegsverlauf nicht so ist, wie es ursprünglich geplant war, dass dieser kostspielige Konflikt noch sehr lange dauern kann und daß es gut für Russland selbst wäre, einen gesichtswahrenden Ausweg aus diesem Konflikt zu finden.

Faktisch würden die Mandatsgebiete in der Ostukraine unter russischen Einfluss gelangen. Das heißt Russland kann damit leben, wenn sie 30 Jahre lang unter UNO-Mandat stehen würden.

Dass die dort lebenden Menschen sich in einer Volksabstimmung für den Verbleib bei der Ukraine entscheiden würden, ist wohl nicht zu befürchten, da die Mehrheit der Menschen dort aus ethnischen Russen besteht. Sollten Sie dies wider Erwarten doch tun, verliert auch Russland einen potenziellen Konfliktherd an der Westgrenze und in diesem Falle könnte natürlich eine Aufnahme der Ukraine die NATO nicht stattfinden. Was Russland auf einem anderen Feld wieder zu passe käme.

passato schrieb:Und warum sollte die Ukraine auf irgendwelches Gebiet verzichten?

Weil die Ukraine damit inneren Frieden und eine schnellere Westintegration erkaufen würde.

passato schrieb:Das Problem ist nur wie man die Demographie von vor Februar 2022 wieder hinkriegt

Dafür musst du schon die Demographie vor 2014 wieder hin bekommen. Denn da fing die Infiltration der Russen an. Und 1991 hatten sich die Bewohner der Krim und des Donbas entschieden zur Ukraine gehören zu wollen.

PeterWimsey schrieb:Dass die dort lebenden Menschen sich in einer Volksabstimmung für den Verbleib bei der Ukraine entscheiden würden, ist wohl nicht zu befürchten, da die Mehrheit der Menschen dort aus ethnischen Russen besteht.

Auch hier: 1991 haben sich die damaligen Bewohner dazu entschieden zur Ukraine gehören zu wollen.

frivol schrieb:Das wäre mal was neues für das Völkerrecht, das sich solche Völker wie Tschetschenen, Tibeter, Uiguren, Kurden, usw. unabhängig erklären dürften, ohne das Mutterland sie dafür massakriert.

Bin ich sofort dafür! Das die Kurden keinen eigenen Staat haben ist wirklich ein Skandal. Nur weil Erdogan dann sein halbes Land verlieren würde. Und dass die Tschetschenen jetzt sogar für Putler in der Ukraine Kämpfen ist absurd.

PeterWimsey schrieb:Faktisch würden die Mandatsgebiete in der Ostukraine unter russischen Einfluss gelangen. Das heißt Russland kann damit leben, wenn sie 30 Jahre lang unter UNO-Mandat stehen würden.

das ist faktisch falsch, es gab vor dem Krieg nie eine Russische Mehrheit in der Ostukraine und die jetztige demographische Verteilung ist irrelevant.

Auweia schrieb:Dafür musst du schon die Demographie vor 2014 wieder hin bekommen. Denn da fing die Infiltration der Russen an. Und 1991 hatten sich die Bewohner der Krim und des Donbas entschieden zur Ukraine gehören zu wollen

Da hast du natürlich Recht, ab 2014 hat Russland schon sein Russifizierungs Programm begonnen.

Aber wie könnte man das praktisch durchführen? Man müsste die Meldelisten von 2014 nehmen und das Stimmrecht kopfmässig so aufteilen wie es damals war. Wenn das jemand hinkriegt könnte man es evtl. als mögliche Lösung ansehen, aber wie schon ganz richtig bemerkt, nie wollte irgendein Teil der Ukraine vor dem Krieg zu Russland, nicht mal die Krim.

Auweia schrieb:Auch hier: 1991 haben sich die damaligen Bewohner dazu entschieden zur Ukraine gehören zu wollen.

Das war eine historisch komplett andere Situation und Generation. Die Menschen entschieden sich 1991 gegen das Chaos von Jelzins zerfallenden Russland und für eine potentielle Integration nach Westen.

Der russische Nationalismus ist aber in der Ära Putin konsequent gewachsen. Ich bin mir sicher, dass heute ein Volksentscheid in diesen Regionen zugunsten Russlands ausfallen würde. Die Bruchlinie durch die Ukraine entlang der Grenze zwischen dem lateinischen Westen und dem orthodoxen Osten wurde schon von Samuel P. Huntington in "Clash of Civilizations" festgestellt und existiert schon ein bisschen länger.

passato schrieb:Und Russland hat seine östlich des Urals.

Das ist zu sehr simplifiziert. Die meisten Gebiete mit nicht-russischer Bevölkerungsmehrheit (Kaukasus, Kalmükien, Tatarstan) liegen westlich des Ural.

passato schrieb:Ja, das ist ja die immergleiche hinterhältige Russische Kolonialisierungsstrategie: Land erobern, ursprüngliche Bevölkerung deportieren oder ausrotten, Russen dort ansiedeln und dann behaupten es ist auf ewig Russisches Mutterland.

Das haben andere Kolonialreiche ganz ähnlich gehandhabt, siehe die Ausdehnung der USA nach Westen, siehe Frankreich in Algerien.

passato schrieb:Der Vergleich hinkt, denn die Südamerikanischen Staaten haben ja schon im 19. Jahrhundert ihre Unabhängikeit von Spanien/Portugal erkämpft, sind also schon lange keine Kolonien mehr.

Das ändert nichts daran, dass ihre Bevölkerungen mehrheitlich spanisch-/portugiesisch-/-britsch-stämmig sind und die Ureinwohner bestenfalls mit Reservaten abgespeist wurden.

Natürlich war mein Amerika-Vergleich nicht ernst gemeint. Mir ging es darum, dass sehr vielen Völkern auf der gesamten Welt durch Kolonialismus Unrecht wiederfahren ist. Dieses Unrecht geht aber teilweise mehrere Jahrhunderte zurück und lässt sich in vielen Fällen gar nicht wieder gut machen. Als Afrika nach dem Zweiten Weltkrieg dekolonialisiert wurde, hat man sich entschieden, die Kolonialgrenzen beizubehalten, weil eine Wiederherstellung der vorkolonialen Strukturen größtenteils unmöglich war und die Menschen in einigen Teilen Afrikas vor der Kolonialzeit nicht einmal in Staatsgebilden organisiert waren.

Auch für Russland bedeutet das, dass man (wer auch immer "man" sein soll) nicht einfach mal so die territorialen Verhältnisse von vor 300 wiederherstellen kann, sondern dass man die aktuellen Grenzen akzeptiert. Gleichzeitig muss den Minderheiten in Russland die freie Entfaltung ermöglicht werden. Ob daraus Unabhängigkeitsbestrebungen erwachsen ist allein deren Sache, dazu braucht es keine Einmischung von außen.