Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

E.Schütze schrieb:dieser Einstellung bist du voll auf die russische Propaganda reingefallen. Es gab in der Ukraine nie einen Bürgerkrieg sondern immer nur einen hybriden Krieg Russlands.

Nein, ich bin natürlich nicht auf die russische Propaganda hereingefallen, aber ich glaube Sie unterschätzen die Bedeutung der Akteure vor Ort. Es gibt in der Bevölkerung der betroffenen Gebiete eine starke Zustimmung zu Russland. Die Russland natürlich nutzt. Vergleichbar mit der Mobilisierung der Sudetendeutschen in der zweiten Hälfte der 30er Jahre.

PeterWimsey schrieb:Es gibt in der Bevölkerung der betroffenen Gebiete eine starke Zustimmung zu Russland.

Nichts anderes habe ich geschrieben. Nur ist Zustimmung zu Russland eben nicht gleich Separatismus. Wenn du das nicht auseinander halten kannst, dann zeig doch bitte mal die separatistischen Bestrebungen in der Ukraine vor 2014 auf.

Ach Leute,
Im Budapester Memorandum sind die Grenzen der Ukraine, auch von Russland garantiert worden.
Und genau in diesen Grenzen muss die Ukraine wieder hergestellt werden.
Alles andere wäre für Putin und andere russische Imperialist ein Erfolg und eine Belohnung ihrer Aggressionen, würde auch zwangsläufig zu neuen Aggressionen gegenüber andere Ex-Soviet Republiken führen.

PeterWimsey schrieb:...solange in der Ukraine ein permanenter Bürgerkrieg herrscht.

Weshalb sollte in der Ukraine, nach einer Befreieung der annektierten Gebiete von der russischen Besatzung ein Bürgerkrieg andauern.

Dort gab es früher keinen Bürgerkrieg und die Kollaborateure und eingesickerten / radikalisierten Russen werden sich gut überlegen, ob sie nicht den abziehenden russischen Soldaten folgen.

Wie auch immer...

Die Ukraine war ein souveräner Staat, der vom Nachbarn überfallen wurde. Da ist nichts daran zu rütteln und es folgt auch automatisch, was im Sinne des Völkerrechts geschehen sollte.

Trailblazer schrieb:„Referendum unter den Mündungen von Maschinengewehren“
Wie diese Tür-zu-Tür-Abstimmungen in Donezk aussehen, zeigt ein von dem russischen Staatsmedium Tass veröffentlichtes Video: In

Da bist du schon im Angriffskrieg gegen die Ukraine 2022. Wir sprachen über die Krim 2014.

PeterWimsey schrieb:Ich habe darauf hingewiesen, dass die Ostukraine für die Ukraine immer eine Last sein wird, weil die Unruhen dort niemals aufhören werden - es sei denn, die Ukraine selbst würde die dort lebenden Russen vertreiben, was völkerrechtswidrig wäre.

Das war der Igor Girkin vom russischen Militärgeheimdienst, der die russischen Kämpfer in die Ostukraine 2014 eingeschleust hat. Die Hoffnung war, das sie einen Bürgerkrieg anzetteln und die Ostukraine an Russland anschließen. Aber er war enttäuscht, es fanden sich im Donbas nicht mal 1000 Mann, die mit der Waffe in der Hand gegen die ukrainische Zentralregierung kämpfen wollten. Drum kam die weitere Unterstützung alles aus Russland.
Quelle: Wikipedia: Igor Wsewolodowitsch Girkin

Nachdem die russischen Separatisten mit den Jahren nicht wirklich vorankamen, hat sich dann 8 Jahre später Putin entschlossen, doch lieber die ganze Ukraine aufzulösen und ein Großrussland wiederherzustellen.

PeterWimsey schrieb:Das ist ja nun wirklich eine dumme Äußerung. Haben Sie so wenig Textverständnis, dass Sie nicht begreifen, dass ich darauf hingewiesen habe, dass die Situation 1991 gerade nicht vergleichbar mit der Gegenwart ist?

Du blendest einfach aus was nach 2014 im Donbas und auf der Krim der Russe veranstaltet hat. Die Gegenwart ist so, weil der Russe dort einmarschiert ist und dort sein Terrorregime aufgebaut hat. Der Donbas und die Krim gehören zur Ukraine. Wer lieber Russe wäre kann doch nach Russland auswandern.

PeterWimsey schrieb:Ich habe darauf hingewiesen, dass die Ostukraine für die Ukraine immer eine Last sein wird, weil die Unruhen dort niemals aufhören werden

Das ist aber völliger Blödsinn, reinste Russen Propaganda. Es gab nie Unruhen in der Ostukraine ausser den von Girkin auf Putlers Geheiss hin absichtlich provozierten um einen Vorwand für eine Annektion zu schaffen. Es gibt keinen anderen Grund, selbst Prigozhin hat es vor 2 Wochen öffentlich zugegeben was der wahre Grund des Krieges ist. Wenn die Russen sich endlich verpisst haben wird es überhaupt keine Konflikte mehr in der Ukraine geben, die paar russenfreundlichen Hanseln werden sich nach Russland absetzten und alle anderen sind froh dass sie endlich wieder zivilisiert leben können, egal ob Ukrainisch oder Russischstämmig.

PeterWimsey schrieb:Es gibt in der Bevölkerung der betroffenen Gebiete eine starke Zustimmung zu Russland. Die Russland natürlich nutzt. Vergleichbar mit der Mobilisierung der Sudetendeutschen in der zweiten Hälfte der 30er Jahre.

Auch der Vergleich ist faktisch völlig irreführend. Es ist zwar richtig, dass Putler in der Ukraine etwas ähnliches versucht wie Hitler mit dem Anschluss des Sudetenlandes in der Tschechei. Aber die Sudetendeutschen stellten über 90% der Bevölkerung des Sudetenlandes und wollten sich schon nach dem ersten Weltkrieg unabhängig erklären, was damals aber von der Tschechei niedergeschlagen wurde. Aber sie hatten auf jeden Fall die überwältigende Mehrheit in den von ihnen bewohnten Gebieten.

In der Ostukraine ist die Sachlage aber völlig anders gelagert: die russenfreundlichen Ostukrainer sind weit in der Minderheit, sie stellen höchstens ein Drittel der Bevölkerung! (bzw. stellten vor dem Krieg, jetzt mag es natürlich die Mehrheit sein, aber das zählt nicht). Dazwischen überhaupt nur einen Vergleich ziehen zu wollen ist unlautere Irreführung. Putler ist das natürlich egal. Für ihn zählt nur wo irgendwelche Russen sind, egal wie viele, da muss das ganze Land der Mehrheit weggenommen werden, so machen sie es ja schon seit Jahrhunderten.

PeterWimsey schrieb:Selbst, wenn die Ukraine es schaffen würde, mit westlicher Hilfe mittelfristig die Russen über die Grenzen von 2022 bzw. 2015 hinaus zurückzudrängen, würden die Ostukraine und die Krim permanente Unruheherde bleiben.

In der Ostukraine gab es bis zum Einmarsch russischer Soldaten und FSBler keine Unruhen.
Wie kann man 2023 sowas noch behaupten?

PeterWimsey schrieb:Eine Westintegration der Ukraine mit einem permanenten Bürgerkrieg im Land erscheint zumindest fraglich. Wäre es nicht im Interesse der Ukraine, diese für sie nicht mehr beherrschbaren Regionen selbst abzuscheiden?

Wenn der Einfluss des Kreml und seiner Soldaten nicht mehr in der Ukraine vorhanden ist, dann kehrt da wieder Ruhe ein.

PeterWimsey schrieb:Mit diesem Vorgehen wäre sowohl den Interessen Russlands, wie auch den Interessen der Ukraine nachhaltig gedient.

Russland hat keine Interessen an der Ukraine zu haben PUNKT
Das ist eigentlich nicht verhandelbar, es sei denn das Volk der Ukrainer möchte über irgendwas verhandeln.

Röhrich schrieb:Russland hat keine Interessen an der Ukraine zu haben PUNKT
Das ist eigentlich nicht verhandelbar, es sei denn das Volk der Ukrainer möchte über irgendwas verhandeln.

Russland hat auch kein Interesse an der Ukraine und den Ukrainern, sonst würden die da nicht alles kaputt machen. Ich denke, dass Putin es nur nicht ertragen kann, dass sich die Ukraine nach Westen orientiert hat. Das will er mit seinem Krieg jetzt abstrafen. Putin ist nur an der Krim interessiert, weil er damit einen großen Bereich des Schwarzen Meeres beherrschen kann, dass da jetzt viele Russen, trotz des Krieges Urlaub machen, kommt ihm zupass.

Putin steht mit dem Rücken zur Wand, ich denke, die Ukraine muss nur weiter zeigen, dass er so nicht weiterkommt und auch möglich bald die Krim zurückerobern, dann bricht sein Kartenhaus zusammen.

Wurstsaten schrieb:Putin steht mit dem Rücken zur Wand, ich denke, die Ukraine muss nur weiter zeigen, dass er so nicht weiterkommt und auch möglich bald die Krim zurückerobern, dann bricht sein Kartenhaus zusammen.

"Nur" ist gut

Das ist eben sehr schwierig und kostet auch die Ukraine viel.

frauZimt schrieb:Das ist eben sehr schwierig und kostet auch die Ukraine viel.

Ja leider, deswegen muss der Westen die Ukraine bedingungslos unterstützen, militärisch, politisch und wirtschaftlich.
Es wird auch dafür am Ende eine Friedensdividende geben, selbst wenn wir weiter aufrüsten müssen, damit so etwas nicht wieder passiert.

frivol schrieb:Wir sprachen über die Krim 2014

Oooops... erst (ganz) lesen, dann posten! Sorry!

Aber wie man hier nachlesen kann...

https://www.welt.de/eilmeldung/article125784664/Auf-den-Stimmzetteln-ist-kein-Platz-fuer-Nein-Stimmen.html

...sind auch damals "alle Register" gezogen worden und nicht einmal eine wirkliche Wahlmöglichkeit war gegeben, es gab nur "Ja" oder ein "ja" denn auch die zweite Option hätte unter den gegebenen Bedingungen den Anschluss an Russland bedeutet.

Wurstsaten schrieb:Putin ist nur an der Krim interessiert, weil er damit einen großen Bereich des Schwarzen Meeres beherrschen kann, dass da jetzt viele Russen, trotz des Krieges Urlaub machen, kommt ihm zupass.

Eigentlich ging es doch um viel mehr...

Man wollte die Ukraine komplett abschaffen und sich einverleiben. Es ging und geht um die Wiedereingliederung abtrünniger Sowjetrtepubliken, den Machterhalt im Inneren und natürlich die Krim und die rohstoffreichen Bergbauregionen im Osten der Ukraine.

Nah dem Versagen auf breiter Front kämpft der Invasor jetzt mit Klauen und Zähnen um das, was man unbedingt braucht, um die ganze Aktion als Erfolg bezeichnen zu können.

Das Geschwätz über schwule Judennazis in Kiew, von denen man die Ukraine befreien möchte, hört man ja kaum noch.

PeterWimsey schrieb:Dass die dort lebenden Menschen sich in einer Volksabstimmung für den Verbleib bei der Ukraine entscheiden würden, ist wohl nicht zu befürchten, da die Mehrheit der Menschen dort aus ethnischen Russen besteht

Das ist ein Irrglaube der aber ganz und gar nicht stimmt. Es ist absolut nicht so, dass alle Ostukrainer eigentlich Russen sind und alle zu Russland wollen. Wenn es so wäre müsste sogar Zelenski mit offenen Armen überlaufen da seine Muttersprache auch Russisch ist, er hat Ukrainisch erst als Zweitsprache gelernt!

Ukrainer fühlen sich in erster Linie als Ukrainer, egal ob ihre Muttersprache Ukrainisch oder Russisch ist. Selbst die sogenannten "ethnischen Russen" in der Ukraine haben kein Bedürfnis gesehen, sich Russland anzuschliessen, ausser ein paar wenigen Fanatikern die Putin zum schüren des Konflikts genutzt hat.

Es gibt bis heute in den besetzten Gebieten Widerstandskämpfer, nur eine ganz verschwindende Minderheit will sich Russland anschliessen, auch in den Ostgebieten. Sogar viele "Russischstämmige" in den besetzten Gebieten zeigen den Besatzern den Mittelfinger.

Trailblazer schrieb:Man wollte die Ukraine komplett abschaffen und sich einverleiben. Es ging und geht um die Wiedereingliederung abtrünniger Sowjetrtepubliken, den Machterhalt im Inneren und natürlich die Krim und die rohstoffreichen Bergbauregionen im Osten der Ukraine.

Das ist eben voll in die Hose gegangen, weil er den ganzen Schleimern um ihm herum alles geglaubt hat. Ich denke momentan geht es Putin nur noch um Rache, Rache am ukrainischen Volk, aber auch Rache an seiner korrupten, unfähigen Armee.

Trailblazer schrieb:Das Geschwätz über schwule Judennazis in Kiew, von denen man die Ukraine befreien möchte, hört man ja kaum noch.

Das ist so Blöd, dass ihm das selbst Vollverstrahlte nicht mehr abnehmen.

passato schrieb:In der Ostukraine ist die Sachlage aber völlig anders gelagert: die russenfreundlichen Ostukrainer sind weit in der Minderheit, sie stellen höchstens ein Drittel der Bevölkerung! (bzw. stellten vor dem Krieg, jetzt mag es natürlich die Mehrheit sein, aber das zählt nicht).

Aus den besetzten Gebieten wurden viele Einwohner vertrieben, das ist richtig. Aber Putin hat mit seinem Krieg auch sehr viel Porzellan zerschlagen und selbst bei den Russischsprachigen / Russischstämmigen viel Sympathien eingebüßt. Teils geht das so weit, dass ehemalige Bewohner Mariopols nach der "Befreiung" ihrer Stadt der russischen Sprache abgeschworen haben und jetzt Ukrainisch lernen. Inwieweit das repräsentativ ist, ist eine andere Frage, aber ich denke, Putin hat zumindest in der Ostukraine die meisten Indifferenten verprellt.

Wie man sich in Russland nach diesem Krieg ein brüderliches Zusammenleben in Groß-Russland vorstellt, ist mir sowieso schleierhaft. Erst niederbrennen, dann wiederaufbauen wie Tschetschenien, das wird hier nicht funktionieren. Insofern hat Putin längst verloren; er hat die Herzen der Menschen verloren.

Mehr 1000 neue T90M-Panzer pro Jahr für Russland. Kann der Westen da mithalten?

Die große Exportnachfrage nach dem T-90 sorgte dafür, dass dort auch nach dem Ende des Kalten Krieges weiterhin Kampfpanzer produziert wurden, und zwar in einer Größenordnung, die „die Gesamtproduktion aller Panzerwerke der westlichen Welt, Japans und Südkoreas zusammengenommen, weit übertrifft“, schreibt das Military Watch Magazine. Das Werk von Uralwagonsawod gilt als größte Panzerfabrik der Welt.

Es wird damit gerechnet, dass die russische Armee im Jahr 2023 mehr als 1000 T-90M-Panzer erhalten wird.

Quelle: https://www.merkur.de/politik/t90m-ukraine-krieg-russland-panzer-kampfpanzer-militaer-armee-aufruestung-92413216.html

Und wenn die 1.000.000 Panzer bauen im Jahr. Das bringt bloß nichts, wenn die Besatzungen bereits unter der Erde liegen...

In England haben sie noch ein paar alte Panzer für Ukraine gefunden:

Ukraine soll 60 Jahre alte Panzer aus Großbritannien bekommen

Die Ukraine könnte im Ukraine-Krieg womöglich britische Kampfpanzer vom Typ Chieftain erhalten. Laut dem ukrainischen Militärreporter Roman Bochkala werden sie aktuell in einer britischen Reparaturwerft überholt.

Quelle: https://www.fr.de/politik/panzer-chieftain-ukraine-krieg-reichweite-stillbrew-reaktivpanzerung-staerken-schwaechen-grossbritannien-92412279.html (Archiv-Version vom 20.07.2023)

SomertonMan schrieb:Und wenn die 1.000.000 Panzer bauen im Jahr. Das bringt bloß nichts, wenn die Besatzungen bereits unter der Erde liegen...

Und zudem noch aus dem Link:

Das gehe aus einer Mitteilung des russischen Industrie- und Handelsministeriums hervor, in der die Rüstungsunternehmen des Landes für ihr „gutes Tempo“ gelobt und der Einsatzort der neuen Panzer „in der Zone der militärischen Spezialoperation“ genannt werden.

Wo doch alle dachten der T-14 ist der heisse Shit. Vermutlich ist das alles aber nur heisse Luft....

frivol schrieb:Mehr 1000 neue T90M-Panzer pro Jahr für Russland. Kann der Westen da mithalten?

Irgendwo hab ich noch die Zahl gelesen/gehört ca. 20St/Monat. Also etwa 250 im Jahr.
Finde nur die Quelle nicht mehr.
Dazu dann die alten Aufbereiteten aus den Depots.
Das könnten so 1000 im Jahr werden.

Was wirklich läuft? Keine Ahnung