Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Kammerspiel schrieb:Ich steh so gar nicht darauf, mir Parteilichkeiten unterstellen zu lassen, wenn ich das absolute Gegenteil praktiziere.

Aha.
Dann erkläre doch mal diesen gerade geschriebenen Satz:

Kammerspiel schrieb:Ich würde gar sagen, die Verteidigung der Russen funktioniert besser als befürchtet

Ich hätte stattdessen ja "gehofft" geschrieben (pro-ukrainisch)
Bei angeblicher Neutralität wäre "als angenommen" vertretbar gewesen.
Aber "befürchtet"?

Berryl schrieb:Soviel zum selektiven herauspicken

Also ist der Artikel weniger zu geeignet über Fakten zu reden und die " Verteidigung ist stärker als befürchtet und die richtige Linie kommt erst noch " trashtalk

Kammerspiel schrieb:und unsere eigene Propaganda davon trennen

Was kommt jetzt ? eigene propaganda? Systemmedien?

Jedimindtricks schrieb:Also ist der Artikel weniger zu geeignet über Fakten zu reden und die " Verteidigung ist stärker als befürchtet und die richtige Linie kommt erst noch " trashtalk

Das ist halt der schlichte Fakt.
Vielschichtiger wirds momentan nicht.
Wären die großen Durchbrüche und Erfolge da würde das selbstverständlich publik.
Alleine schon von den Ukrainern selber weil eigene Moral und Werbung für die westlichen Hände die sie füttern.
Nur können sie die halt nicht bringen und darum hört man auch nur was von irgendwelchen Dörfern in der Pampa oder ein paar Kilometer Boden.

@Zz-Jones

äääh. Lies noch mal. Das ist ja peinlich.

BESSER als befürchtete. Daraus folgt, ich HOFFTE sie sei schlechter.

JEEEEESUS CHRISTUS.

Wow.

@Jedimindtricks

Wenn du glaubst nicht auch bei uns gäbs Propaganda, dann tust du mir Leid :D
In jedem Krieg jemals gabs auf beiden Seiten Propaganda.
Nach unserer hat Russland seit März 2022 keine Munition mehr.

Kammerspiel schrieb:äääh. Lies noch mal. Das ist ja peinlich.

BESSER als befürchtete. Daraus folgt, ich HOFFTE sie sei schlechter.

JEEEEESUS CHRISTUS.

Schreib doch keinen Scheiss und stehe wenigstens einmal zu deinen Worten.

Kammerspiel schrieb:Ich würde gar sagen, die Verteidigung der Russen funktioniert besser als befürchtet

Das heißt nichts anderes, als dass du befürchtet hast, die Verteidigung der Russen wäre nicht gut genug.

StUffz schrieb:Weiter hinten stand aber ein zweiter Leo, der vollständig gebrannt hat.

Der Leo hat nicht gebrannt. Es ist die Feuerlöschanlage angegangen. Das wurde mehrfach so genannt zum Video.

Es gibt übrigens nur das Video von dem gescheiterten Versuch bei Bakhmut. Dabei sind alle Panzer zur Reparatur. Bei den IFV sieht es schlechter aus. Die Bradleys benötigen mehr Reparatur. Daher gibt es jetzt ein paar neue mit der nächsten tranche aus den USA.

Die Ukrainer haben übrigens bereits aus diesem Angriff Ihre Lehren gezogen. Nach 6 Monaten Ausbildung ist eben noch nicht bei allen das russische Verhalten ausgetrieben worden.

Fichtenmoped schrieb:Die Hoffnung ist, dass die verlassenen Fahrzeuge durch den Vormarsch geborgen und wieder instand gesetzt werden können.

Sind meines Wissens alle geborgen. Die Russen haben kein einziges erobert. Sonst würden wir im Internet schon davon mitbekommen haben ;-) Sowas lässt sich die Propaganda-Abteilung doch nicht entgehen.

Kammerspiel schrieb:Ich würde gar sagen, die Verteidigung der Russen funktioniert besser als befürchtet und bisher ist man an den Hauptlinien noch gar nicht angekommen.

Man hat ja noch nicht mal angegriffen. Das was du jetzt siehst sind immer noch die Vorbereitungsaktionen. Der Hauptangriff kommt noch. Es kann aber auch sein, dass man in der Kahrkiv-Region noch etwas zu sehen bekommt - als Ablenkung ;-)

Berryl schrieb:Vielschichtiger wirds momentan nicht.

Stimmt wohl . Bzgl der selektiven Wahrnehmung hatte ich 1-2 posts vorher erwähnt das Meldungen kursieren Russland habe Reserven für einen gegenschlag zusammengezogen .

Kammerspiel schrieb:Wenn du glaubst nicht auch bei uns gäbs Propaganda, dann tust du mir Leid

Zum Glauben geh ich in die Kirche. Für mich hat sich dein Statement schon erledigt bzgl "ich informier mich überall".

Kammerspiel schrieb:jedem Krieg jemals gabs auf beiden Seiten Propaganda.
Nach unserer hat Russland seit März 2022 keine Munition mehr.

Du bist in einem thread in dem es um hybride kriegsführung geht , meinst du mich kann propaganda " auf beiden Seiten " schocken geschweige denn das du mich jetzt erhellst das es Propaganda gibt ?!

Es gibt Aufnahmen, die zeigen, wie Russen ihre eigenen Soldaten erschießen, während sie sich zurück ziehen. Mir war zwar bewusst, dass das passiert, aber gesehen hab ich es bisher nicht. Keinen Respekt vor Leben, sei es dass der eigenen Leute oder Zivilisten.

@Jedimindtricks

Na die hab ich Übersehen. Wir ziehen gerade um.

Der Duktus den ich meine, hat nichts mit der Alternativlosigkeit des

Jedimindtricks schrieb:auslöschen(s) der ukrainischen Bevölkerung

zu tun. Sondern mit bspw.

passato schrieb:abgrundtief bösen

die sind nicht Abgrundtief böse. Die haben andere Interessen als wir konträre Interessen. Mit gleichem Recht könnte andernfalls der Vietnam oder der Irak die USA als abgrundtief böse empfinden. Was sie tun, nicht mit Recht.

JoschiX schrieb:russische Invasoren sterben, möglichst viele

Möglichst viel, statt möglichst wenig Leuten den unvermeidlichen Tod zu wünschen ist schlicht Menschenverachtend.

JoschiX schrieb:wenn schon nicht sterben dann möglichst so verletzt, dass sie auf Dekaden dem russischen Steuerzahler auf der Tasche liegen.

Und zu wünschen, Leute würden verkrüppelt, auch.

Stell dir vor ich schreibe derartiges beim nächsten Angriff Israels auf pakistanischen Boden über die Angreifer. Es ist widerlich, immer.

Kammerspiel schrieb:Ich bin nicht 12 und nutze die Bandbreite aller mir zur Verfügung stehenden Quellen, wie es jeder Medienkompetente tun sollte.

Medienkompetenz bedeutet nicht, sich einfach jeder Quelle zu bedienen und schlimmstenfalls alles ungefiltert zu schlucken oder alles für gleichermaßen gewichtig zu erachten.
Wer hat Was in Welchem Medium veröffentlicht? Was sind die Quellen des Berichtenden? Wer sind Geldgeber, ist Expertise im Spiel? Gibt es Interessenkonflikte? Wird eine Agenda verfolgt? Handelt es sich um glatte Desinformation?

Deine an Beißreflex in Verbindung mit Schnappatmung erinnernde Reaktion auf Kritik an deinen Beiträgen lässt nicht unbedingt auf eine unaufgeregte und fundierte Analyse der Beiträge aus "aller dir zur Verfügung stehenden Quellen" schließen.

Kammerspiel schrieb:Na die hab ich Übersehen. Wir ziehen gerade um.

Irgendwie grüßt mich das murmeltier.

Kammerspiel schrieb:Die haben andere Interessen als wir konträre Interessen. Mit gleichem Recht könnte andernfalls der Vietnam oder der Irak die USA als abgrundtief böse empfinden. Was sie tun, nicht mit Recht

Jetzt wird es wild .
Wer sind die anderen in dem Fall und welche interessen konträr zu unseren?

Kammerspiel schrieb:Stell dir vor ich schreibe derartiges beim nächsten Angriff Israels auf pakistanischen Boden über die Angreifer. Es ist widerlich, immer.

Noch wilder ?! Was taucht hier aufeinmal Israel auf in einem fiktiven Konflikt?
Halt dich doch erstmal an gegebene Fakten die du so schätzt . Fakten sind zb Tatsachen wie butcha . Meinst du hier würde gejubelt wenn Israel mordend durch pakistanische Dörfer zieht ? Oder darf man Israel nicht kritisieren? Ist das ein nicht erwünscht, wie etwa telegram und Twitter als Quelle.
Bin gespannt

Jedimindtricks schrieb:Jetzt wird es wild .

So Unrecht hat er nicht.
Wir sehen den Konflikt aus einer anderen Perspektive.
Die Perspektive der Russen ist wieder eine andere.
Und grundsätzlich sieht sich eh jeder als Gute in seinem tun.
Immer.
Kein Mensch denkt von sich er sei der Böse.

Jedimindtricks schrieb:Fakten sind zb Tatsachen wie butcha . Meinst du hier würde gejubelt wenn Israel mordend durch pakistanische Dörfer zieht ?

Gejubelt sicher nicht.
Großartig geklagt aber auch nicht.
Siehe das Massaker von Sabra und Schatila 1982.
Freilich.
Die Drecksarbeiten machten die Milizen.
Wenn man die jedoch währenddessen verpflegt und mit Munition versorgt sowie ihnen Pioniergerät zur Verfügung stellt ist es letztendlich auch nur noch der ausführende Arm des eigenen tuns.
Aka wie wenn Wagner Verbrechen begeht.
Wikipedia: Massaker von Sabra und Schatila

SvenLE schrieb:Die

SvenLE schrieb:Nach 6 Monaten Ausbildung ist eben noch nicht bei allen das russische Verhalten ausgetrieben worden.

Bei einer Armee die seit acht Jahren im Kampf gegen Russland stehst wirst ausgerechnet du nicht den Stand haben um ihr irgendwelches Verhalten zu unterstellen.
Oder was ihnen ausgetrieben werden muss.
Solche Verluste sind ganz normal in einem intensiven konventionellen Konflikt und haben nichts mit irgendwelchen Verhalten zutun.

SvenLE schrieb:Der Hauptangriff kommt noch. Es kann aber auch sein, dass man in der Kahrkiv-Region noch etwas zu sehen bekommt - als Ablenkung ;-)

Sagt das der Kaffesatz oder hast du dafür Belege.
Was wäre denn wenn die ukrainische Armee bewusst auf einen großen Schlag verzichtet und die Russen bspw. lieber herauslocken möchte.
Oder durch stetige kleine Angriffe zermürben.
Die Ukrainer haben schließlich auch nur begrenzte Ressourcen und setzen ihre Kräfte bisher recht bedacht ein.
Auch das wäre eine völlig legitime und mögliche Strategie.

Berryl schrieb:Wir sehen den Konflikt aus einer anderen Perspektive.
Die Perspektive der Russen ist wieder eine andere.
Und grundsätzlich sieht sich eh jeder als Gute in seinem tun.
Immer.
Kein Mensch denkt von sich er sei der Böse.

Es gibt eine subjektive Sicht und eine objektive. Objektiv betrachtet ist die Sicht "der Russen" eine durch völkische Propaganda und massiver Desinformation durch deren Regierung und durch diese kontrollierte Medien beeinflusste.
Selbiges findet man auch im sogenannten "Westen", die jeweiligen Akteure sind aber meist in den bekannten Echokammern ansässig und nicht von staatswegen gesteuert.

Berryl schrieb:Wir sehen den Konflikt aus einer anderen Perspektive.
Die Perspektive der Russen ist wieder eine andere.

Die beleuchten Wir seit minimum 2008 , spätestens 2013/14 und sollte nicht neu sein?! Ausserdem stand propaganda im Raum die uns unsere Sicht auf die Dinge vernebeln soll .... die Intention der Russen ist aber deutlich und nicht hinnehmbar ?!

Berryl schrieb:Kein Mensch denkt von sich er sei der Böse.

Sag ich auch nicht. Überspitzt gesagt kämpfen die Russen gegen genmanipulierte cyborgs ausm Bio Labor samt moskitobewaffnung .

Berryl schrieb:Aka wie wenn Wagner Verbrechen begeht.

Nicht ganz , oder ? Vorallem wie bringen wir das jetzt in den Kontext , ich mein das ist vor der UN als Genozid anerkannt ....

Ich denke das hier jeder der Meinung ist dass die Ukraine aus diesem Konflikt nicht als verlierer hervorgehen darf bzw. Russland keinesfalls als Sieger bei diesem völlig unberechtigten Angriffskrieg und einem Überfall auf einen anderen Staat.
Ich bin aber ebenfalls absolut der Überzeugung das jedes Menschenleben was durch diesen blödsinnigen Krieg (und das ist so ziemlich jeder) genommen wird, unabhängig auf welcher Seite, eines zu viel ist.
Krieg bringt immer nur leid, und das für ganz viele Menschen (auch im Umfeld des Soldaten der im Kampf fällt).
Und man darf eines nicht vergessen, wir alle hier (mich eingeschlossen) tun uns recht leicht wenn wir sagen dann soll er sich halt ergeben oder überlaufen etc. Vergesst mal nicht wie mit genau diesen umgegangen wird oder versucht mal zu überlegen wenn ihr als Soldat auf einmal in dieser Situation stecken würdet. Zuhause sitzt deine Frau und dein Kind oder Kinder, Du bist eigentlich zur Armee um dein Land zu verteidigen oder humanitäre Hilfe im Inland usw. und nicht in ekn anderes Land einzufallen. Würde man sich wirklich ergeben? Im Wissen das Du vermutlich deine eigene Familie zuhause im Stich lässt oder vll. nie wieder sehen wirst? Oder meint ihr wirklich man wirft die Waffe hin und spaziert in sein Heimatdorf und alles ist gut? Wer sagt das mich mein gegenüber nicht trotzdem erschießt obwohl ich mich eben ergeben habe?

Ich denke auch das es viele gibt welche dachten das die Ukraine jetzt mit all den „Wunderwaffen“ des Westens (hier vor allem die Schuld der Medien) in ein paar Wochen alle russischen Einheiten aus dem Land fegt und nun evtl. „Erschüttert“ über die Verluste sind wobei manch anderer eben das ganze realistischer einschätzt.

Sorry für den langen Text.

McPane schrieb:Selbiges findet man auch im sogenannten "Westen", die jeweiligen Akteure sind aber meist in den bekannten Echokammern ansässig und nicht von staatswegen gesteuert.

So weit ich weiß, wurden in Afghanistan oder im Irak keine US-Pässe verteilt...

Berryl schrieb:SvenLE schrieb:
Der Hauptangriff kommt noch. Es kann aber auch sein, dass man in der Kahrkiv-Region noch etwas zu sehen bekommt - als Ablenkung ;-)

Sagt das der Kaffesatz oder hast du dafür Belege.
Was wäre denn wenn die ukrainische Armee bewusst auf einen großen Schlag verzichtet und die Russen bspw. lieber herauslocken möchte.

Das eine schließt das andere doch gar nicht aus.
Die momentanen (ernstgemeinten) Angriffe sind eher kleinerer Natur, reichen aber aus, um hier und dort Geländegewinne zu machen.
Die russische Doktrin sieht bei Verlust der ersten Verteidigungslinie anscheinend einen schnellstmöglichen Gegenangriff vor, so, dass das verlorene Gebiet dann sofort auch zurückerobert werden soll.
Für diese Gegenschläge werden dann sogar ja auch noch zusätzlich Reserven herangezogen.
Hier begehen die Russen mMn einen sehr großen Fehler. Anstatt nun in der Rolle des Verteidigers zu bleiben, gehen sie stattdessen direkt zum Angriff über und riskieren dadurch dementsprechend dann hohe Verluste.
Wenn die Russen von dieser Doktrin nicht abweichen, könnte die Ukraine mittels dieser kleine Schläge sie doch tatsächlich immer wieder (erwartungsgemäß) herauslocken und so die russischen Reihen auch Stück für Stück ausdünnen, bis der Punkt erreicht ist, dass der "große Schlag" erfolgsversprechend ist.
Natürlich alles unter eigenen Verlusten, aber bei einem permanenten Wechsel zwischen Angriff und Verteidigung dann eben nicht so eklatant hoch.

Ganz interessant fand ich übrigens das letzte Video von VisualPolitik.
Demnach hat die Ukraine die Russen personell inzwischen sogar überholt, könnte weitere Verluste also viel besser verkraften:

TRIUMPH oder TRAGÖDIE: Wird die OFFENSIVE der UKRAINE ein Erfolg? | VisualPolitik DE

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SomertonMan schrieb:So weit ich weiß, wurden in Afghanistan oder im Irak keine US-Pässe verteilt...

Tut mir Leid, kann dir nicht folgen.
Mit den Echokammern meinte ich vornehmlich Akteure aus dem neurechten oder fundamentalistischreligiösen Sektor, welche in letzter Vergangenheit verstärkt (vor Allem durch das Aufkommen Sozialer Medien) in Erscheinung traten und noch immer treten.

Eine interaktive Karte über russische Befestigungen in der Ukraine:

https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1rRKs40IEbGRsV0Fhky25l5OkPJ_vUvQ&ll=47.407522042720885%2C36.948969279770296&z=8

Soweit bekannt und eingetragen. Stand 12. Juni 2023


Original anzeigen (0,3 MB)


https://read.bradyafrick.com/p/russian-field-fortifications-in-ukraine

millemike88 schrieb:Ich denke das hier jeder der Meinung ist dass die Ukraine aus diesem Konflikt nicht als verlierer hervorgehen darf bzw. Russland keinesfalls als Sieger bei diesem völlig unberechtigten Angriffskrieg und einem Überfall auf einen anderen Staat.
Ich bin aber ebenfalls absolut der Überzeugung das jedes Menschenleben was durch diesen blödsinnigen Krieg (und das ist so ziemlich jeder) genommen wird, unabhängig auf welcher Seite, eines zu viel ist.
Krieg bringt immer nur leid, und das für ganz viele Menschen (auch im Umfeld des Soldaten der im Kampf fällt).
Und man darf eines nicht vergessen, wir alle hier (mich eingeschlossen) tun uns recht leicht wenn wir sagen dann soll er sich halt ergeben oder überlaufen etc. Vergesst mal nicht wie mit genau diesen umgegangen wird oder versucht mal zu überlegen wenn ihr als Soldat auf einmal in dieser Situation stecken würdet. Zuhause sitzt deine Frau und dein Kind oder Kinder, Du bist eigentlich zur Armee um dein Land zu verteidigen oder humanitäre Hilfe im Inland usw. und nicht in ekn anderes Land einzufallen. Würde man sich wirklich ergeben? Im Wissen das Du vermutlich deine eigene Familie zuhause im Stich lässt oder vll. nie wieder sehen wirst? Oder meint ihr wirklich man wirft die Waffe hin und spaziert in sein Heimatdorf und alles ist gut? Wer sagt das mich mein gegenüber nicht trotzdem erschießt obwohl ich mich eben ergeben habe?

Ich denke auch das es viele gibt welche dachten das die Ukraine jetzt mit all den „Wunderwaffen“ des Westens (hier vor allem die Schuld der Medien) in ein paar Wochen alle russischen Einheiten aus dem Land fegt und nun evtl. „Erschüttert“ über die Verluste sind wobei manch anderer eben das ganze realistischer einschätzt.

Sorry für den langen Text.

@millemike88
Genau das sind doch die Konflikte in allen Kriegen.

Man darf auch nicht vergessen, dass es im Grunde immer 2 Kriege gibt: den "großen" Krieg, den der Staat führt, dem man angehört und den persönlichen Krieg, denn jeder Soldat kämpft letztlich um sein eigenes Leben.
Die Angehörigen der russischen Streitkräfte wurden jahrelang mit Propaganda beschallt.
Und Zivilisten (wie sie auch dazu stehen) werden an die Front verfrachtet und ins Feuer geschickt.

Aber was sollte die Lösung sein?
Im Vorfeld Kriege vermeiden. Aber wenn das nicht gelingt?
Wenn die Ukraine die Weisse Fahne schwenkt, ist das ihr Untergang.

Ich lese hier schon lange mit und schreibe auch ab und zu.
Mich hat von Anfang an der Optimismus einiger User gewundert, dass die Ukrainer den Krieg in ein paar Wochen gewonnen haben werden.
Mich würde interessieren, ob dieser Optimismus den TV-Berichten entsprungen - oder hier im Forum entstanden ist.