Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

parabol schrieb:Selbst wenn die Ukraine waffentechnisch eine Überlegenheit hat, dürften die Rückeroberungen nur langsam und unter hohen Verlusten stattfinden, da die umkämpften Gebiete gut befestigt sind. Auch wenn die Ukraine ihre Gebiete zurückerobert, kann Putin vom russischen Territorium Drohnen- und Raketenangriffe starten.

Beide Annahmen setzen voraus das der Kreml den Krieg ewig weiterführen kann und will. Wie du sicher weißt, gehe ich nicht davon aus. Zudem kann der Westen politische Entscheidungen auch revidieren. Das die Ukraine mit westlichen Waffen keine Ziele in Russland angreifen darf ist ja nicht in Stein gemeißelt. Und das Putin so fest im Sattel sitzt glaube ich auch nicht. Es ist noch nicht so lange her, das da einer mit seinen Truppen auf Moskau marschierte. Also mal abwarten. Aktuell muss die Ukraine natürlich durch eine schwere Zeit hindurchgehen. Aber das kann sie und das wird sie.

Ahmose schrieb:Aktuell muss die Ukraine natürlich durch eine schwere Zeit hindurchgehen. Aber das kann sie und das wird sie.

Man kann nur hoffen, dass die Ukraine im Einklang mit ihren Unterstützern aktuell Material und Truppen für eine Frühjahrs/Sommeroffensive 2024 zurückhält, so, dass diese Offensive die Russen dann auch überfordert.
Dieses "Wir können so gerade eben noch gegen halten und die Unterstützung bröckelt" ist bestenfalls ja auch nur eine Finte um die Russen somit einzulullen. Deren Hang zum Übermut bzw zur totalen Selbstüberschätzung würde dann vmtl ja auch für weitere Optionen sorgen.

Ob die Wahl im März nächsten Jahres auch dann noch für Putin ein Selbstgänger wird, wenn die Ukraine direkt zuvor überraschend erfolgreich zurückschlägt?
Also sagen wir mal, am Tag vor der Wahl wird Tokmak eingenommen sowie die Krimbrücke zerstört, Putin erstarrt...

Zz-Jones schrieb:Man kann nur hoffen, dass die Ukraine im Einklang mit ihren Unterstützern aktuell Material und Truppen für eine Frühjahrs/Sommeroffensive 2024 zurückhält, so, dass diese Offensive die Russen dann auch überfordert.

Jaa, mit was denn?
Das Material, was geliefert wurde, ist schon im Dauerbetrieb/Wartung, oder gar zerstört worden.
Davon mal ab, nützt schweres Gerät auch nur dann, wenn man auch genug Munition dafür hat.
Ist aber nicht so, leider.

Desweiteren fehlt es der Ukraine an Artillerie und Luftwaffe, und ihr faselt hier was zusammen, unfassbar!

Da sieht man mal wieder, wer tatsächlich militärische Kenntnisse hat, und wer hier nur rumschwafelt!

My thoughts are with you, Ukraina.

Zz-Jones schrieb:Man kann nur hoffen, dass die Ukraine im Einklang mit ihren Unterstützern aktuell Material und Truppen für eine Frühjahrs/Sommeroffensive 2024 zurückhält, so, dass diese Offensive die Russen dann auch überfordert.

Ist ja Weihnachten. Da darf sich jeder was wünschen. Nur ist das weit weg der Realität.
Zum einen hat es nicht die Reserven, wo sollen die denn sein. Und zum anderen, so eine Offensive tuts heut nicht mehr. Zum einen durch die schnelle Aufklärung sobald du Mannschaften und Gerät sammelst. Und dann noch die so verlachten Minensperren.
In Realität geht es erstmal nur zäh und langsam mit überwiegend kleineren Infanterietrupps vorwärts. Sollte man dann mal hinter die Befestigungen kommen und dann ausreichend Material und Personal vorhanden sein, dann könnte es mal flotter vorwärtsgehen. Wahrscheinlichkeit dafür? Eher gering bis sehr gering

Zz-Jones schrieb:Dieses "Wir können so gerade eben noch gegen halten und die Unterstützung bröckelt" ist bestenfalls ja auch nur eine Finte um die Russen somit einzulullen.

Keep on dreaming

Zz-Jones schrieb:Ob die Wahl im März nächsten Jahres auch dann noch für Putin ein Selbstgänger wird, wenn die Ukraine direkt zuvor überraschend erfolgreich zurückschlägt?
Also sagen wir mal, am Tag vor der Wahl wird Tokmak eingenommen sowie die Krimbrücke zerstört, Putin erstarrt...

Die Wahl ist ein Selbstläufer. Zum einen steht das Ergebnis eh schon vor der Wahl fest und zum anderen ist Putin nach wie vor weithin beliebt.

Zz-Jones schrieb:Man kann nur hoffen, dass die Ukraine im Einklang mit ihren Unterstützern aktuell Material und Truppen für eine Frühjahrs/Sommeroffensive 2024 zurückhält, so, dass diese Offensive die Russen dann auch überfordert.

Wegen mir muss es keine neue ukr. Offensive geben. Man kann sich ruhig auf die Abwehr konzentrieren. Die Ukrainer können ruhig mal ein Jahr in der Defensive bleiben. Die Ukraine sollte 2024 ihre Streitkräfte konsolidieren, soweit wie möglich verstärken und v.a. die russ. Streitkräfte abnutzen. Dann kann man weitersehen.

Zz-Jones schrieb:Ob die Wahl im März nächsten Jahres auch dann noch für Putin ein Selbstgänger wird, wenn die Ukraine direkt zuvor überraschend erfolgreich zurückschlägt?

Bis März wird die Ukraine keine größeren Erfolge erzielen können. Eher wird Russland bis dahin der eine oder andere kleinere Erfolg gelingen. Zudem steht der Ausgang der Wahl sowieso fest. Putin wird so oder so im Amt bleiben.

Zz-Jones schrieb:Also sagen wir mal, am Tag vor der Wahl wird Tokmak eingenommen sowie die Krimbrücke zerstört, Putin erstarrt...

Wäre schön, wenn das passiert. Aber ich glaube es nicht. Wobei die Krimbrücke schon noch was abbekommen könnte. Da muss man mal abwarten.

Tanne schrieb:Das Material, was geliefert wurde, ist schon im Dauerbetrieb/Wartung, oder gar zerstört worden.

Natürlich ist das Equipment nach langer Einsatzzeit wartungsreif. Das trifft auf die Artillerie ganz besonders zu.

Bei den IFV und Panzern sind mir keine großen Verluste bekannt. Im Gegenteil, die Geräte erfüllen gerade in der Verteidigung sehr gute Dienste.

cachalot schrieb:Zum einen hat es nicht die Reserven, wo sollen die denn sein.

Man will jetzt endlich mal komplett rotieren und frische Kräfte an die Front bringen. Dürfte die Moral steigern.

Zz-Jones schrieb:Man kann nur hoffen, dass die Ukraine im Einklang mit ihren Unterstützern aktuell Material und Truppen für eine Frühjahrs/Sommeroffensive 2024 zurückhält, so, dass diese Offensive die Russen dann auch überfordert.

Wenn die F16 da sind und die Abrams einsatzbereit, können wir mit einer kleinen Offensive rechnen. Bis dahin wird eher Munition und Material zurückgehalten. Der Nachschub ist aktuell nicht so üppig, das aus den vollen geschöpft werden kann.

Ahmose schrieb:Ukrainer können ruhig mal ein Jahr in der Defensive bleiben. Die Ukraine sollte 2024 ihre Streitkräfte konsolidieren, soweit wie möglich verstärken und v.a. die russ. Streitkräfte abnutzen. Dann kann man weitersehen

Ich tendiere auch eher zu einer Defensiven Haltung

Die Front bewegt sich nicht, Durchbrüche und ein Übergang in den Bewegungskrieg sind nicht möglich, dafür braucht es bei dieser Größenordnung einen ganz anderen Ansatz.

SvenLE schrieb:Bei den IFV und Panzern sind mir keine großen Verluste bekannt. Im Gegenteil, die Geräte erfüllen gerade in der Verteidigung sehr gute Dienste

Groß wie man es betrachtet, jede Menge Ausfälle

Aber Tatsache ist das sie sich geborgen wurden, mitnichten alle Totalverluste sind, und am wichtigsten die Schutzfunktion erfüllt haben.

Fedaykin schrieb:Aber Tatsache ist das sie sich geborgen wurden, mitnichten alle Totalverluste sind, und am wichtigsten die Schutzfunktion erfüllt haben.

Totalverluste sind mir nur vom Anfang der Offensive im Süden bekannt geworden. Danach hat man die Strategie geändert. Seitens Verluste westlicher Technik gibt es keine nennenswerte Bildquellen.

Die damaligen Verluste sind ja ausgeschlachtet und in jedem Blickwinkel gezeigt worden.

Aktuell übertreffen sich die #vatniks gerade beim Aufzählen der feindlichen Flugzeugverluste - F16, F22 und F35…

SvenLE schrieb:Seitens Verluste westlicher Technik gibt es keine nennenswerte Bildquellen.

Doch durchaus
.per PN

SvenLE schrieb:Seitens Verluste westlicher Technik gibt es keine nennenswerte Bildquellen.

Dazu gehört aber die Zusatzinformation, dass die ukrainische Bevölkerung angewiesen wurde, keine Bilder des eigenen Militärs zu veröffentlichen.

Westliche Organisationen, welche ukrainische Verluste dokumentieren, können deshalb Verluste nicht per Bildbeweis verifizieren.

Deshalb muss man da von einer Untererfassung ausgehen.


Quelle:

https://www.bpb.de/themen/europa/ukraine-analysen/nr-279/518579/statistik-verluste-an-militaermaterial-der-russischen-und-ukrainischen-armee/

EDGARallanPOE schrieb:Westliche Organisationen, welche ukrainische Verluste dokumentieren, können deshalb Verluste nicht per Bildbeweis verifizieren.

Aber die Russen können es und die haben auch Überwachungsdrohnen. Die hindert nichts daran, ihre Erfolge auch zu präsentieren,wenn sie denn mal welche haben.

Die dann allerdings aus fünfzig Blickwinkeln, damit es nach mehr aussieht.

Fedaykin schrieb:Ich tendiere auch eher zu einer Defensiven Haltung

Die Front bewegt sich nicht, Durchbrüche und ein Übergang in den Bewegungskrieg sind nicht möglich, dafür braucht es bei dieser Größenordnung einen ganz anderen Ansatz.

Meiner Meinung nach soll die Ukraine erstmal in der Defensive bleiben und Kräfte sparen, Reserven aufbauen, usw. Das ist besser als jedes Mal, wenn man ein bisschen Material bekommen hat, eine kleine Offensive zu starten. Also mal lieber etwas abwarten. Der Krieg belastet auch Russland.

Ahmose schrieb:Meiner Meinung nach soll die Ukraine erstmal in der Defensive bleiben und Kräfte sparen, Reserven aufbauen, usw. Das ist besser als jedes Mal, wenn man ein bisschen Material bekommen hat, eine kleine Offensive zu starten. Also mal lieber etwas abwarten. Der Krieg belastet auch Russland.

Ist eher ne lose / lose Situation für die UA. Ihr Territorium ist besetzt. Sie sind wesentlich abhängiger von ausländischer Unterstützung als Russland. D.h. Sie müssen aufpassen diese nicht zu verlieren. Und mit einer erstarrten Front ist es wahrscheinlicher dass das eintritt als bei einem Krieg bei dem es immer „Neues“ gibt. Hat man schon bei der Krim gesehen. Das Interesse schrumpft, es kostet ne Menge ohne Resultat, kehren wir doch zum Alltag zurück. Siehe Steinmeier 2014.
Für eine Offensive fehlen wohl die Optionen. Material / Personal / situative Möglichkeit. Auch dank der hier so belächelten Befestigungen die ja Null bewirken würden.

Meiner Meinung nach hat Ru die aktuell besseren Optionen. Nicht das sie die UA überrennen könnten, sie hängen genauso fest und können die Front nicht durchbrechen. Aber sie können darauf hoffen die UA „auszuhungern“, nicht im Sinne von Lebensmitteln aber was Unterstützung, Personal und Material betrifft.

cachalot schrieb:Für eine Offensive fehlen wohl die Optionen. Material / Personal / situative Möglichkeit. Auch dank der hier so belächelten Befestigungen die ja Null bewirken würden.

Meiner Meinung nach hat Ru die aktuell besseren Optionen. Nicht das sie die UA überrennen könnten, sie hängen genauso fest und können die Front nicht durchbrechen. Aber sie können darauf hoffen die UA „auszuhungern“, nicht im Sinne von Lebensmitteln aber was Unterstützung, Personal und Material betrifft.

Die Unterstützung des Westens für die Ukraine hängt nicht mit den Offensiven der Ukraine zusammen, bzw. es wäre traurig, wenn das so wäre.

parabol schrieb:Die Unterstützung des Westens für die Ukraine hängt nicht mit den Offensiven der Ukraine zusammen, bzw. es wäre traurig, wenn das so wäre.

Dann hoffen wir mal das es nicht traurig wird. Mein Vertrauen in die Menschheit lässt mich da allerdings zweifeln

Ahmose schrieb:Bis März wird die Ukraine keine größeren Erfolge erzielen können. Eher wird Russland bis dahin der eine oder andere kleinere Erfolg gelingen. Zudem steht der Ausgang der Wahl sowieso fest. Putin wird so oder so im Amt bleiben.

Ich denke, es geht im Moment eh nur um symbolische Erfolge, aber da kann die Ukraine jetzt wieder punkten:

Moskau bestätigt Schäden:Ukraine zerstört Kriegsschiff in Krim-Hafen
26.12.2023 | 10:39
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Die Ukraine nimmt die russische Schwarzmeerflotte vor der Krim ins Visier: Wie Kiew mitteilt, wurde dabei das Kriegsschiff "Nowotscherkassk" zerstört. Moskau räumt Schäden ein.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/ukraine-kriegsschiff-krim-feodossija-russland-schwarzes-meer-100.html

Klar Putin hält die Positionen im Osten unter massiven Verschleiß an Truppen und Material, die Frage ist, wie lange das noch geht.

Wie ich bereits sagte, hat die Rekrutierung in den Armen Gebieten Grenzen Beitrag von Wurstsaten (Seite 787) und die massive Rekrutierung von ethnischen Russen wir Putin nicht so schnell wagen.

Und solche Bilder sind inzwischen wohl auch in Russland bekannt:

Ukraine nutzt „Bradley“ als Planierraupe | BILD-Lagezentrum

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Wurstsaten schrieb:Moskau räumt Schäden ein.

Jaja, "Moskau räumt Schäden" ein. Der primäre Angriff der Ukrainer mag das Schiff ja nur beschädigt haben, aber die nachfolgende Explosion der Waffen an Bord hat ihm wohl den Rest gegeben. Torsten Heinrich hat netterweise schon Berichte gesammelt:

Ukraine vernichtet SCHON WIEDER russisches Schiff!

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Interessant auch, was er zur russischen Luftabwehr sagt.

Wieviele größere Schiffe hat Russland eigentlich noch im Schwarzen Meer?

cachalot schrieb:Ist eher ne lose / lose Situation für die UA. Ihr Territorium ist besetzt. Sie sind wesentlich abhängiger von ausländischer Unterstützung als Russland. D.h. Sie müssen aufpassen diese nicht zu verlieren. Und mit einer erstarrten Front ist es wahrscheinlicher dass das eintritt als bei einem Krieg bei dem es immer „Neues“ gibt. Hat man schon bei der Krim gesehen. Das Interesse schrumpft, es kostet ne Menge ohne Resultat, kehren wir doch zum Alltag zurück. Siehe Steinmeier 2014.
Für eine Offensive fehlen wohl die Optionen. Material / Personal / situative Möglichkeit. Auch dank der hier so belächelten Befestigungen die ja Null bewirken würden.

Meiner Meinung nach hat Ru die aktuell besseren Optionen. Nicht das sie die UA überrennen könnten, sie hängen genauso fest und können die Front nicht durchbrechen. Aber sie können darauf hoffen die UA „auszuhungern“, nicht im Sinne von Lebensmitteln aber was Unterstützung, Personal und Material betrifft.

Aktuell, also Stand *heute*, hat Russland die besseren Karten. Aber die müssten sie ja auch ausspielen. Konkret müsste Russland die Ukraine in den nächsten zwei, drei Monaten an den Verhandlungstisch zwingen. Und dazu fehlen ihnen auch die Möglichkeiten. Die Ukraine ist nicht so schwach, das sie in Friedensverhandlungen zu russ. Bedingungen einsteigen würden.

Inzwischen ändern sich die Bedingungen aber auch wieder. Der Krieg in Israel wird nicht ewig dauern, das Gezerre um die Ukrainehilfen in den USA und der EU auch nicht. Mittelfristig wird die Lage der Ukraine auch wieder besser werden. Natürlich sieht es aktuell nicht toll aus. Aber das müsste Russland jetzt eben auch ausnutzen, was sie wahrscheinlich nicht schaffen. Aktuell muss die Ukraine durchhalten. Dann wird es meiner Meinung nach auch wieder bessere Zeiten geben.

Zudem glaube ich auch nicht, das Russland Durchhaltefähigkeiten so toll sein sollen. 2024 wird auch für Russland kein Selbstläufer werden.

Wurstsaten schrieb:Ich denke, es geht im Moment eh nur um symbolische Erfolge, aber da kann die Ukraine jetzt wieder punkten:

Ja, die Ukraine kann auch Erfolge erzielen. Dennoch sieht es aktuell nicht so gut aus. Aber auch nicht wahnsinnig schlecht. Man muss sehen wohin die Reise nächstes Jahr geht.

Ahmose schrieb:Ja, die Ukraine kann auch Erfolge erzielen. Dennoch sieht es aktuell nicht so gut aus. Aber auch nicht wahnsinnig schlecht. Man muss sehen wohin die Reise nächstes Jahr geht.

Im Wesentlichen wird das ein Abnutzungskrieg sein, die Russen haben bald nicht mehr genug brauchbare Panzer, bei einer Verlustrate von 5 Panzern pro Tag werden die Russen in 100 Tagen (Ende März) blank sein, zumindest was Panzer betrifft, sagt zumindest Militärökonom Keupp.

Trotz stockender Ukraine-Hilfe: Wo Militärökonom Keupp Russland im Nachteil sieht | ZDFheute live

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Wurstsaten schrieb:Im Wesentlichen wird das ein Abnutzungskrieg sein, die Russen haben bald nicht mehr genug brauchbare Panzer, bei einer Verlustrate von 5 Panzern pro Tag werden die Russen in 100 Tagen (Ende März) blank sein, zumindest was Panzer betrifft, sagt zumindest Militärökonom Keupp.

Ist das so wie mit der Munition die Ende 2022 bereits nicht mehr bei den Russen vorhanden war?
Russland baut geschätzt 20 Pz/Monat neu. Dazu kommen aufgearbeitete aus den Depots und instantgesetzte „Abgeschossene“. Vielleicht 400-500 Pz/a die Zulaufen.
Denen werden die Pz nicht ausgehen.
Es werden weniger, ja, und vor allem die Qualität der Besatzungen dürfte nicht mehr die Beste sein.
Aber du wirst an den relevanten Frontabschnitten immer russische Pz sehen. Den ganzen Krieg hindurch.
So wie es mit den Lieferungen an die UA aussieht haben die eher das Problem. Sie bekommen keine neuen nach. Nur das Alte aus den Depots. Und die Zahl ist endlich.