Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Wurstsaten schrieb:Im Wesentlichen wird das ein Abnutzungskrieg sein, die Russen haben bald nicht mehr genug brauchbare Panzer, bei einer Verlustrate von 5 Panzern pro Tag werden die Russen in 100 Tagen (Ende März) blank sein, zumindest was Panzer betrifft, sagt zumindest Militärökonom Keupp.

Denen gehen die Panzer nicht aus. Sie haben einen Zulauf von 30 bis 50 Stück pro Monat. Natürlich wird Russland seine aktuell doch recht umfangreichen Offensivbemühungen irgendwann weitgehend einstellen müssen. Aber "blank" wird Russland nicht. Es wird dann eben ein Krieg der Artillerie und der Infanterie, wie es jetzt ja ein Stück weit auch schon ist. Das bedeutet das 2024 von beiden Seiten keine operativen Durchbrüche zu erwarten sind und das Patt andauern wird.

cachalot schrieb:Ist das so wie mit der Munition die Ende 2022 bereits nicht mehr bei den Russen vorhanden war?

Die Russen haben »hochwertige« Munition in Nordkorea eingekauft, die wird nun verschossen, was die Panzer betrifft, die werden anscheinend nur noch ganz vorsichtig eingesetzt, dafür Massen an Fußsoldaten, die sich in Kellen verkriechen, und dann von Badlays zugewalzt werden. Trotzdem ist der Verschleiß an Panzern relativ groß. Selbst wenn Russland in der Lage ist, 20 Panzer pro Monat vom Band laufen zu lassen, ist das nur das was in vier Tagen verheizt wird. Mehr wird wahrscheinlich nicht möglich sein, alles nur Propaganda.

Beschädigte Panzer der Ukraine werden in Polen und Litauen wieder in stand gesetzt, und stehen relativ schnell wieder zur Verfügung.

Das ganze Gesülze über Friedensverhandlungen kann man sich klemmen, Putin wird versuchen, seine Maximalforderungen durchzusetzen, rücksichtslos.

Die "FRIEDENSFALLE": Putins WAHRE STRATEGIE! | @MarkReicher

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Wurstsaten schrieb:Im Wesentlichen wird das ein Abnutzungskrieg sein, die Russen haben bald nicht mehr genug brauchbare Panzer, bei einer Verlustrate von 5 Panzern pro Tag werden die Russen in 100 Tagen (Ende März) blank sein, zumindest was Panzer betrifft, sagt zumindest Militärökonom Keupp.

Was sagte Keupp Ende 2022? Wann würde den Russen die Panzer und die Artilleriegeschosse ausgehen?
Mir klingelt da was von Oktober 2023 in den Ohren. Seit Oktober können die Russen aber wieder hunderte in die Schlacht werfen...

Öfter mal Torsten Heinrich schauen, ich denke er ist eben nicht so optimistisch und kann gut erklären, warum den Russen niemals die Panzer ausgehen oder die Artilleriegeschosse.
Solche Prognosen hören wir seit März/ April 2022, diese haben mit der Realität offenbar eher nichts gemein.

Es wäre doch besser vielleicht nicht zu berechnen und zu hoffen, dass Russland dann und dann die Panzer ausgehen oder diese pleite sind.
Vielleicht wäre es doch irgendwie sinnvoller, mehr Panzer zu produzieren und in die Ukraine zu schicken?
Das ist der Unterschied zwischen quatschen und machen.

@cachalot

Ist das so wie mit der Munition die Ende 2022 bereits nicht mehr bei den Russen vorhanden war?
Russland baut geschätzt 20 Pz/Monat neu. Dazu kommen aufgearbeitete aus den Depots und instantgesetzte „Abgeschossene“. Vielleicht 400-500 Pz/a die Zulaufen.
Denen werden die Pz nicht ausgehen.

Also wenn Ruzzland pro Jahr 500 Panzer dazubekommt und gleichzeitig 5 Panzer pro Tag verliert, dann bedeutet das nach meiner Mathematik einen Nettoverlust von etwa 1300 Panzern pro Jahr.

@Ahmose

Ahmose schrieb:Denen gehen die Panzer nicht aus. Sie haben einen Zulauf von 30 bis 50 Stück pro Monat.

Siehe meine Antwort an @cachalot

@Africanus
@Röhrich
Keupp geht in diesem Video davon aus, dass Russland in etwa 100 Tagen die modernen Panzer ausgehen werden und danach zunehmend Oldtimer zum Einsatz kommen werden. Da sehe ich nicht wirklich einen Widerspruch. Beim Zeitrahmen bin ich aber nicht ganz so optimistisch; die Ukrainer schießen ja nicht nur neue Panzer ab. Inwieweit "Eskalation nach unten" (Keupp) hier einen großen Unterschied macht, ist auch nicht so klar; schließlich haben wir hier keinen Bewegungskrieg und je nach Modernisierungsgrad sind die alten T64 vergleichbar zu den T72. Den Munitionsverbrauch hat Russland ja deutlich zurückgefahren; auf diesem Level kann das leider noch lange weitergehen.

Was den Unterschied oder Nicht-Unterschied zu Heinrich angeht, da sagt Keupp im Video selbst ein paar Worte.

Röhrich schrieb:Was sagte Keupp Ende 2022? Wann würde den Russen die Panzer und die Artilleriegeschosse ausgehen?
Mir klingelt da was von Oktober 2023 in den Ohren. Seit Oktober können die Russen aber wieder hunderte in die Schlacht werfen...

Herr Keupp sagte "im Oktober wird Russland den Krieg strategisch verloren haben".

Strategisch verloren hatte das Deutsche Kaiserreich den Krieg 1918, was die Generäle damals eingesehen haben, womit die Kriegshandlungen schnell beendete und womit sie eine Besetzung Deutschlands vermieden haben.

Strategisch den Krieg verloren hatte das Deutsche Reich schon lange vor 1945, was die Vernatwortlichen damals nicht eingesehen haben, wodurch der Krieg eben bis zum bitteren Ende aussichtslos weitergeführt hatte. Trotzdem hatten die Wehrmacht bis zum Schluss einsatzfähige Panzer.

Russland hat diesen Krieg strategisch verloren, eigentlich schon lange vor Oktober. Vorausgesetzt, die Waffenlieferungen aus dem Westen halten an.

Jetzt sagt Herr Keupp voraus, dass den Russen die modernen Panzer in ein paar Monaten ausgehen. Wieder unter der Voraussetzung, dass die Verlustrate auf dem Level der letzten Monate bleibt.

Wenn sie also 30 bis 50 Panzer pro Monat produzieren, dann haben sie irgendwann eben gerade mal 30 bis 50 Panzer an der Front.

Africanus schrieb:Also wenn Ruzzland pro Jahr 500 Panzer dazubekommt und gleichzeitig 5 Panzer pro Tag verliert, dann bedeutet das nach meiner Mathematik einen Nettoverlust von etwa 1300 Panzern pro Jahr.

Die Russen produzieren nicht nur und holen nicht nur aus dem Depot. Sie erbeuten auch und reparieren beschädigte Panzer. Bei den Verlusten sind alle Verluste gemeint, also auch aufgegebene, verlorene, beschädigte, usw, Panzer. Einen Teil davon kann man später bergen oder zurückerobern und wieder einsatzfähig machen. Daher dürfte der Zulauf pro Jahr wohl eher bei 700 bis 800 liegen, die Totalverluste bei rund 1000. Die Differenz sind nun nicht so hoch wie man denken mag.

Natürlich wird die russ. Panzerwaffe mit der Zeit älter, schlechter und schwächer. Das ist klar. Aber einsatzbereite Panzer in nennenswerter Anzahl werden sie immer haben. Zudem müssen sie ja nicht immer ihre Kopf-durch-die-Wand Taktik anwenden. Dann sinken die Verluste auch wieder.

https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html

Ahmose schrieb:Einen Teil davon kann man später bergen oder zurückerobern und wieder einsatzfähig machen.

Ist mir bei den Russen noch nicht aufgefallen, dass sie im großen Stil Fahrzeuge von der Front zurückbringen zum reparieren. Vielmehr wird der Schrott eingeschmolzen um daraus was neues zu produzieren.

Ahmose schrieb:Zudem müssen sie ja nicht immer ihre Kopf-durch-die-Wand Taktik anwenden. Dann sinken die Verluste auch wieder.

Haben die Russen eine andere Taktik? Mir ist nur die einzige Doktrin aka Fleischwolf bekannt. Diese wird ja wieder ausgiebig praktiziert.

Ahmose schrieb:Denen gehen die Panzer nicht aus. Sie haben einen Zulauf von 30 bis 50 Stück pro Monat. Natürlich wird Russland seine aktuell doch recht umfangreichen Offensivbemühungen irgendwann weitgehend einstellen müssen. Aber "blank" wird Russland nicht.

Russland kann seine Panzerproduktion nicht mehr viel steigern. Der Westen könnte ein vielfaches produzieren und auch ein vielfaches liefern, was der Ukraine ein Übergewicht bringen würde. Stattdessen liefert der Westen gerade genug für eine Pattsituation, bei welcher der Ukraine längerfristig die Leute ausgehen, die Ukraine wird entvölkert und der Verbrecher Putin gewinnt.

SvenLE schrieb:Ist mir bei den Russen noch nicht aufgefallen, dass sie im großen Stil Fahrzeuge von der Front zurückbringen zum reparieren. Vielmehr wird der Schrott eingeschmolzen um daraus was neues zu produzieren.

Zumindest die meisten russ. Systeme dürften für eine Gefechtsfeldinstandsetzung garnicht kompatibel sein.
Sprich ab nach Russland und dort Grundinstandsetzung-Neuaufbau.
Dies dürfte aber auch die sowjetischen Modelle der Ukraine, hier besonders das Arbeitspferd der Ukrainer der T64, betreffen.

SvenLE schrieb:Haben die Russen eine andere Taktik? Mir ist nur die einzige Doktrin aka Fleischwolf bekannt.

Selbstverständlich haben die eine Taktik.
Die Gegenoffensive der Ukraine haben die auch nicht einfach mal so abgeschlagen.
https://www.spartanat.com/2023/06/studie-was-die-russen-taktisch-gelernt-haben/
Der sog. 'Fleischwolf' ergibt sich aus den Besonderheiten des Kriegsschauplatzes.
Aka tief eingegrabene und taktisch gleichwertige Gegner.
Würden die Ukrainer mal so strigend die Offensive suchen wie die Russen es tun.
Es würde bei denen auch bald nicht mehr anders aussehen.

Röhrich schrieb:Solche Prognosen hören wir seit März/ April 2022, diese haben mit der Realität offenbar eher nichts gemein.

Haben sie auch nicht.
Und je öfters man sie wiederholt desto mehr erinnert es an 'An Weihnachten....' und 'Nur noch eine Kraftanstrengung...'.
Sollte der Westen nicht hochfahren bleibt ein Patt.
Und so unerträglich ist die Situation Russlands nun auch nicht um von einer strategischen Niederlage des ganzen Krieges zu reden.

Ahmose schrieb:Die Russen produzieren nicht nur und holen nicht nur aus dem Depot. Sie erbeuten auch und reparieren beschädigte Panzer.

Da ist die Rate eher geringer.

Berryl schrieb:Würden die Ukrainer mal so strigend die Offensive suchen wie die Russen es tun.
Es würde bei denen auch bald nicht mehr anders aussehen.

Das wäre aber selten dämlich die russische Taktik zu spiegeln.

Fedaykin schrieb:Das wäre aber selten dämlich die russische Taktik zu spiegeln.

Was heisst denn dämlich.
Willst du nen Durchbruch wirst bei der Frontlage massiv einsetzen müssen.
Selbst kleine Erfolge beider Seiten werden regelmäßig mit viel Blut erkauft.
Die Russen sind da bisher aktiver und dafür zahlen die auch ihren entsprechend höheren Blutzoll.
Klar erreichen die trotzdem nicht viel.
Weils halt immer noch nicht reicht.
Jetzt spielen wir das mal weiter würde man die Ziele von denen in diesen Forum die letzten zwei Jahre von Zeit zu Zeit geträumt wurden ernsthaft durchgezogen werden.
Bspw. einen Durchbruch bis zum Schwarzen Meer oder zumindest bis zu den großen Eisenbahnlinien im Süden.
Da würds rasend schnell raufgehen.
Alternativ wäre natürlich noch eine, aber dann wirklich massive, Aufrüstung durch den Westen, und das ist nur ein Bereich, bspw. um niederschwellig CAS zu gewährleisten bei gleichzeitiger Beherrschung des restlichen Luftraums.
Nur wir das halt nicht passieren.
Ein paar F16 und Grippen werden da auch nichts ändern.

Berryl schrieb:Willst du nen Durchbruch wirst bei der Frontlage massiv einsetzen müssen.

In der Theorie. Aber da steht Nutzen nicht im Verhältnis zum Risiko.

Bzw muss man dafür a mehr Material bereitstellen und b, sie Ausbildung gerade für die höhere Führungsebene ausgebildet werden.

Momentan sind alle Aktionen von beiden Seiten auf Battalionsebene.
So gesehen kann man mit der stostrupptaktik noch am weitesten.

Auf der anderen Seite ist die ganze Sperrzone viel zu massiv.

Berryl schrieb:Jetzt spielen wir das mal weiter würde man die Ziele von denen in diesen Forum die letzten zwei Jahre von Zeit zu Zeit geträumt wurden ernsthaft durchgezogen werden.
Bspw. einen Durchbruch bis zum Schwarzen Meer oder zumindest bis zu den großen Eisenbahnlinien im Süden.
Da würds rasend schnell raufgehen.

Sobald man beweglich jenseits der Front agieren kann, könnte es sehr dynamisch werden.

Berryl schrieb:Nur wir das halt nicht passieren.
Ein paar F16 und Grippen werden da auch nichts ändern

Häng etwas davon ab was man dranhängt.

SvenLE schrieb:Ist mir bei den Russen noch nicht aufgefallen, dass sie im großen Stil Fahrzeuge von der Front zurückbringen zum reparieren. Vielmehr wird der Schrott eingeschmolzen um daraus was neues zu produzieren.

Die Ukrainer reparieren wahrscheinlich mehr und effektiver als die Russen. Aber das ist nicht der einzige Grund. Meist verloren die Russen laut Forbes Panzer auf dem Rückzug und konnten diese nicht bergen. Stattdessen fielen sie oft den Ukrainern in die Hände. Inzwischen bewegt sich die Front nicht mehr so sehr und daher sollten die auch die Russen inzwischen gute Chancen haben hier und da mal einen Panzer abzuschleppen bzw. zu bergen und zu reparieren.

parabol schrieb:Russland kann seine Panzerproduktion nicht mehr viel steigern. Der Westen könnte ein vielfaches produzieren und auch ein vielfaches liefern, was der Ukraine ein Übergewicht bringen würde. Stattdessen liefert der Westen gerade genug für eine Pattsituation, bei welcher der Ukraine längerfristig die Leute ausgehen, die Ukraine wird entvölkert und der Verbrecher Putin gewinnt.

Das ist jetzt aber sehr pessimistisch. Zudem würde dieser Fall erst in vielen Jahren eintreten. Auch die Ukraine kann noch ein bis zwei Mio Mann mobilisieren und den Krieg auf diesem Level ein paar Jahre weiterführen. So lange muss Russland erstmal durchhalten.

Fedaykin schrieb:Da ist die Rate eher geringer.

Kann sein. Aber in de letzten zwei, drei Monaten hat Russland eine Menge gepanzerte Fahrzeuge eingesetzt (und auch ordentlich verloren). Das Zeug muss ja irgendwo herkommen.

Ahmose schrieb:Kann sein. Aber in de letzten zwei, drei Monaten hat Russland eine Menge gepanzerte Fahrzeuge eingesetzt (und auch ordentlich verloren). Das Zeug muss ja irgendwo herkommen

Japp was man Schwerpunktmäßig aus den Lagerstätten halt bekommen kann.

Immerhin sind sie schon in den 60er Jahren angekommen.

Ich glaube auch nicht das die Panzer perse ausgehen.

Man sieht es aber bei den Marschflugkörpern
Angriffe wie letztes Jahr auf Infrastruktur sind eher selten.

Berryl schrieb:Würden die Ukrainer mal so strigend die Offensive suchen wie die Russen es tun.
Es würde bei denen auch bald nicht mehr anders aussehen.

Das macht aber kein Sinn für die Ukraine. Gerade gut ausgebildete Soldaten sind aktuell der Faustpfand einer stabilen Abwehr. Ausserdem kann sich ein Demokrat so eine menschenverachtende Strategie nicht erlauben. Die Ukrainer würden dagegen protestieren. Die Russen sind zu feige und zu dumm, sich gegen den Führer aufzulehnen. Bisher ist der Krieg in Moskau und St. Petersburg auch weitgehend unbemerkt geblieben.

Fedaykin schrieb:Auf der anderen Seite ist die ganze Sperrzone viel zu massiv.

Das Minenfeld ist ohne Waffen einfach nicht so einfach bezwingbar. Mit den F-16 und den richtigen Waffen kann man schon mehr machen, um einen Durchstoss auf breiterer Ebene zu probieren.

SvenLE schrieb:Das Minenfeld ist ohne Waffen einfach nicht so einfach bezwingbar. Mit den F-16 und

Mit Flugzeugen kann man auch keine Minenfelder Räumen

Man kann aber ähnlich wie mit himars tiefer zuschlagen, und eventuell auch den Luftraum besser schützen.

Die russische Luftabwehr gibt es auch noch, sofern sie nicht mit Flugzeugen reagieren.

So gesehen wäre sead die erste Aufgabe

@Berryl

Willst du nen Durchbruch wirst bei der Frontlage massiv einsetzen müssen.
Selbst kleine Erfolge beider Seiten werden regelmäßig mit viel Blut erkauft.
Die Russen sind da bisher aktiver und dafür zahlen die auch ihren entsprechend höheren Blutzoll.

lol, das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Ruzzland hat also höhere Verluste, weil es aktiver ist? Trotz des enormen Blutzolls, den die ruzzischen Streitkräfte eingehen, ist der Erfolg marginal. Die Ukraine hatte bei ihrer Gegenoffensive zwar auch keine großen Erfolge, aber doch deutlich weniger Verluste als Ruzzland.

Es gibt noch einen weiteren Abfluss von Personal: Russen laufen ihren Kommandeuren in Scharen weg, eine Truppe hat sogar ihren Kommandeur erschlagen, bevor sie sich davon gemacht haben.
Die Ukraine unterstützt so etwas sehr geschikt.

Im November gab es ukrainische Geheimdienstberichte, nach denen russische Soldaten ihren Kommandeur erschlagen haben und dann desertiert sein sollen. Demnach sollen die Soldaten ihren Vorgesetzten so sehr verprügelt haben, dass er später an seinen Verletzungen im Krankenhaus gestorben ist. Sie hätten dann ihre Uniformen ausgezogen, zivile Kleidung angezogen und ihre Basis verlassen.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100309230/ukraine-russische-soldaten-laufen-in-massen-ueber-wegen-kommandanten.html

Ich denke, es hat sich bei den Zwangsrekrutierten rumgesrprochen, dass so etwas gut funktioniert.

SvenLE schrieb:Gerade gut ausgebildete Soldaten sind aktuell der Faustpfand einer stabilen Abwehr.

Gerade die Verteidigung in der Breite wird durch die TO getragen.
Das sind jetzt alles andere als Elitekämpfer.
Vom jungen Wehrpflichtigen bis zum patriotischen Opa der irwan in den 70ern bei der roten Armee Wehrdienst machte dürfte da alles vertreten sein.
Natürlich mittlerweile wesentlich gehärteter als noch 2022.
Müssen sie aber auch nicht sein.
Dank moderner PALR und Schultergestützten AA kriegst das sogar du nach ein paar Wochen Ausbildung hin.
Zumindest wenn man dich in einer statisch-defensiven Rolle belässt und dir in schweren Lagen entsprechende Unterstützung beiseite stellt.
Die regulären Brigaden werden dann auch eher als Feuerwehr gebraucht.
Vorallem werden die aber momentan nicht zum Durchbruch angesetzt weil ihnen so oder so die Luft aus gehen würde und man dann schnell bei Bilder wie beim Russen ist.

SvenLE schrieb:Ausserdem kann sich ein Demokrat so eine menschenverachtende Strategie nicht erlauben

Relativ.
Wenn ein Erfolg absehbar wäre könnte man sie eine zeitlang durchhalten.
Du musst halt dann liefern weil in Demokratien hinterfragt wird.

SvenLE schrieb:Die Russen sind zu feige und zu dumm, sich gegen den Führer aufzulehnen

Im warmen Deutschland in denen keine massive staatliche Repression droht kann man mal schön kleine Brötchen backen mit solchen, in dem Kontext, fast schon witzigen Aussagen.
Vorallem wenn man selber gern den Verbohrten gibt.

Africanus schrieb:Ruzzland hat also höhere Verluste, weil es aktiver ist?

Natürlich.
Bis auf vereinzelte, sehr erfolgreiche, Gegenstösse und der gescheiterten Gegenoffensive sind die Russen eher in der Offensive zu finden.
Erfolg hin oder her.
Die Ukrainer warten ob ihrer begrenzten Kapazitäten lieber ab.
Die Defensive ist da einfach wesentlich billiger.

Africanus schrieb:Die Ukraine hatte bei ihrer Gegenoffensive zwar auch keine großen Erfolge, aber doch deutlich weniger Verluste als Ruzzland.

Und vorallem waren diese Offensivbewegungen zeitlich begrenzt und wurden recht schnell abgebrochen.
Die Russen indes...siehe Bachmut...siehe Mariupol.