Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Berryl schrieb:Auch nicht mit Aussagen die heute keinen Belang mehr haben.

Die Aussagen von damals unterscheiden sich nicht viel von heute . Damals war man hier allerdings nur auf einem Auge blind , heut auf 2. Die Zeitenwende läuft schon längst rückwärts und so ein militärbündniss mit Russland hat ja auch was . Weit und breit sieht man eigtl nur Putin der für Freiheit und Demokratie kämpft .

Jedimindtricks schrieb:Die Aussagen von damals unterscheiden sich nicht viel von heute . Damals war man hier allerdings nur auf einem Auge blind

Bis zu dem Punkt ist alles egal.
Alles passiert.
Ist durch.
Kommt nicht wieder.

Jedimindtricks schrieb:heut auf 2. Die Zeitenwende läuft schon längst rückwärts

Und ab hier gebe ich dir recht.
Die Frage die ich mir hier aber stelle.
Ist es gesellschaftlich überhaupt gewünscht und tragbar wehrfähig zu sein.
Selbst mit Milliarden an Rüstung kann man nichts machen wenn die Gesellschaft garnicht wirklich will.
Ich finde das ansich schlimm.
Weil wir so maximal gegen diese ganzen zweite-dritte Welt Despoten trotz Wohlstand und Technologien unterlegen sind.
Aber es ist halt ernsthaft in Erwägung zu ziehen.

CNN berichtet von der Front, die M109 Besatzungen haben teilweise nur noch Nebelgranaten.

Erfahren Sie, warum von den USA gelieferte Haubitzen keinen Einfluss auf die ukrainischen Fronten haben

Die Munition der ukrainischen Streitkräfte an der Front geht zur Neige. Frederik Pleitgen von CNN wirft einen genaueren Blick auf die verzweifelte Lage vor Ort.

Quelle: https://edition.cnn.com/videos/world/2024/01/23/ukraine-ammunition-shortages-front-lines-pleitgen-pkg-ovn-hnk-vpx.cnn

Da kann Scholz jetzt ja beruhigt sein und Taurus liefern, die Briten wollen mit Deutschland einen Ringtausch, sie beliefern Deutschland mit Storm Shadow und dafür bekommen sie Taurus, die an die Ukraine gehen.

London bietet Scholz einen Ausweg aus dem Taurus-Dilemma

Quelle: https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/ukraine-hilfe-london-bietet-scholz-einen-ausweg-aus-dem-taurus-dilemma/100009700.html

Ich gehe davon aus, Scholz könnte eine neue Ausrede mit Mützenich aus der Tasche ziehen.

Röhrich schrieb:Ich gehe davon aus, Scholz könnte eine neue Ausrede mit Mützenich aus der Tasche ziehen.

Ja, das muß erstmal wieder "geprüft" und mit den anderen Verbündeten abgestimmt werden. Kann sich nur um ca. 1 Jahr handeln.

Putin is losing troops at an 'unfathomable rate' | Gen. Breedlove

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Times Radio berichtet von einem russischen Transportflugzeug, das bei Belgorod abgeschossen worden sein soll, mit ukrainischen Kriegsgefangenen an Bord. Details noch unklar. Ansonsten hat man einen US-General zu Gast, der über Finanzen redet und über die Kräfteverhältnisse in einem möglichen konventionellen Konflikt zwischen der NATO und Russland. Wie gewohnt viele klare Worte und deutliche Einschätzungen, wie man sie heute oft von Militärs, aber leider selten von Politikern hört.

@Mr.Stielz
Das mit den POW ist mal wieder eine typische Ente aus dem Kreml. Die Nachricht darüber war ja schon online, da war die Maschine noch nicht abgestürzt.

Einzig sicher ist der Absturz und offensichtlich die Tatsache, dass neben den Piloten noch mehr Personen an Bord waren.

Röhrich schrieb:Da kann Scholz jetzt ja beruhigt sein und Taurus liefern, die Briten wollen mit Deutschland einen Ringtausch, sie beliefern Deutschland mit Storm Shadow und dafür bekommen sie Taurus, die an die Ukraine gehen.

Das ist schwer, einzuschätzen, weil nicht klar, aus welcher Richtung das öffentlich wurde.

Bei Maischberger auf die Taurus-Frage angesprochen sagte der Unionsfraktion-Geschäftsführer (Frey), ja!, und der SPD-Generalsekretär (Kühnert) sagte, nein! Ich weiß zwar nicht, warum die gefragt wurden - sind sie Experten oder im Thema? - aber ich schätze mal, sie gaben die jeweilige Fraktionsmeinung wider.

Strack-Zimmermann ist gegen einen Ringtausch.

Strack-Zimmermann nennt Idee „untauglich“

In den Koalitionsfraktionen im Bundestag trifft die Ringtausch-Idee auf ein geteiltes Echo. Der für Verteidigung zuständige SPD-Haushaltsexperte Andreas Schwarz sagte dem „Handelsblatt“: „Wenn es der Ukraine nutzt, dann ist das sicherlich eine Option im Zuge der internationalen Zusammenarbeit.“

Für die Vorsitzende des Verteidigungsausschusses, Marie-Agnes Strack-Zimmermann, ist ein Ringtausch dagegen keine gute Lösung. „Die Ukraine braucht Taurus, und zwar sofort“, sagte sie. Der Sinn eines Ringtauschs erschließe sich ihr nicht. „Dann ist Taurus für die Bundeswehr nicht mehr vorhanden und die Ukraine hat trotzdem keine. Storm Shadow ist kein gleichwertiger Ersatz. Insofern ist der Vorschlag untauglich.“

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/deutschland-erwaegt-marschflugkoerper-ringtausch-fuer-ukraine-19472314.html

Pistorius wiederum wagte sich für seine Verhältnisse (zuletzt sprach er von gewinnen im Februar 2023, die Ukr muss gewinnen, kurz nach Amtsantritt, und in letzter Zeit nicht mehr so deutlich) fast schon weit vor, in der Frage:

Für eine ukrainische Raketenallianz könnten neben Taurus aus Deutschland auch Frankreich und Italien weitere Storm Shadows liefern. Hoffmann hält das für einen notwendigen Schritt: „Wir haben gesehen, wie wichtig Abstandspräzisionswaffen im modernen Krieg sind“, erklärt er. „Das sind Fähigkeiten, auf die kann die Ukraine mittelfristig nicht verzichten.“

Pistorius zurückhaltend zu möglicher Taurus-Lieferung

Verteidigungsminister Boris Pistorius äußerte sich am Dienstag zurückhaltend zum Vorschlag einer Lieferung der Taurus an die Ukraine. Er wolle nicht auf jedes Waffensystem eingehen und auf eine hypothetische Frage eine hypothetische Antwort geben, sagte der SPD-Politiker am Dienstag am Rande des EU-Verteidigungsministertreffens in Brüssel. „Ich glaube, es hat sich bewährt, dass wir nicht permanent so vorgehen oder rote oder weiße Linien ziehen“, sagte Pistorius. Man solle die Ukraine maßgeblich unterstützen und verantwortlich damit umgehen. Gleichzeitig erklärte Pistorius, er sei „der Auffassung, dass wir die Ukraine mit allen völkerrechtlich zulässigen Systemen unterstützen sollten, die es braucht, um diesen Krieg zu gewinnen und die wir imstande sind, zu geben“.

Quelle: https://www.rnd.de/politik/ukraine-superwaffe-storm-shadows-geht-jetzt-deutschland-all-in-AIFFH5G5TZCKVNAPMAXNNFKS6U.html

Bei all diesen Diskussionen ist auch zu bedenken, dass es unter den europäischen Staaten, nun ja, unterschiedliche Zielvorstellungen zu geben scheint. Die Polen, Balten und Nordeuropäer denken da am liebsten an einen umfassenden Sieg, so dass Russland keine Gefahr für ihre Sicherheit mehr darstellt (können das aber allein nicht umsetzen). Bei UK - und tendenziell auch Frankreich - geht das mehr so in Richtung: Zurückweisen der imperialistischen Ambitionen Russlands, die Verteidigung der international anerkannten Grenzen und Verteidigung der territorialen Ordnung. Und beim Kanzleramt weiß man nicht so, jedenfalls lässt es sich nur schwer ausmachen, die Phrase "RU darf nicht gewinnen und die Ukr darf nicht verlieren" jedenfalls hält - als mögliches Ziel - auch ein entscheidendes Patt oder einen taktischen Sieg der Ukr im Raum, welche Putin zwingen würden, seine Strategie zu überdenken und Verhandlungen aufzunehmen. Und das sind ja nicht nur Nuancen. Und bei unterschiedlichen Zielvorstellungen kommt es dann eben auch zu Mittel-Diskussionen. Bzw. eine Uneinigkeit in Zielen und Strategie hat eben auch Auswirkungen auf die erforderlichen verteidigungsindustriellen Anstrengungen und die längerfristige Planung der militärischen und wirtschaftlichen Unterstützung der Ukraine. Da in der Taurus-Frage aus dem Kanzleramt noch keine Initiative zur Nachproduktion kam, schätze ich mal, dass sich das, also jetzt mal nur die Taurus-Frage, wohl noch länger hinziehen wird.

SvenLE schrieb:Einzig sicher ist der Absturz und offensichtlich die Tatsache, dass neben den Piloten noch mehr Personen an Bord waren.

Die hatte wohl Munition an Bord. Die andere mit den Kriegsgefangenen soll wohl nach dem Abschuss wieder zurückgeflogen sein.

Nichts genaues weiß man nicht...

SvenLE schrieb:Das mit den POW ist mal wieder eine typische Ente aus dem Kreml. ...

Muss nicht sein. Da könnten durchaus Kriegsgefangene an Bord gewesen sein. Das der Kreml darüber hinaus kräftig die Propagandatrommel schlägt ist ja klar. Aber wer oder was wirklich an Bord der Maschine gewesen ist, muss erst einmal zweifelsfrei geklärt werden.

Zweifelsfreie Aufklärung & Russland sind 2 Dinge die nicht zusammenpassen . Deswegen der thread hier , sollte klar sein. Bei dem grossen tam tam war wohl etwas sehr wichtiges für den Kreml an Bord. Ukrainer sind das nicht .

Jedimindtricks schrieb:Zweifelsfreie Aufklärung & Russland sind 2 Dinge die nicht zusammenpassen . Deswegen der thread hier , sollte klar sein. Bei dem grossen tam tam war wohl etwas sehr wichtiges für den Kreml an Bord. Ukrainer sind das nicht .

Fakt ist auf jeden Fall, dass die IL-76 abgeschossen wurde und zu dem Zeitpunkt nicht all zu hoch geflogen ist. Zusätzlich war der Kurs vorm Aufschlag in Nordöstliche Richtung.

Was auch sein kann: die russische Luftverteidigung ist aufgrund gewisser Drohnenvorfälle etwas hypernervös.

By the way.... 4 Jahre haft für den ersten Präsidenten der freien Republiken neurusslands. Wegen aufruf zum
Extremismus

Ein russisches Gericht hat den Ex-Geheimdienstoffizier und Ultranationalisten Igor Girkin, bekannt unter dem Pseudonym Igor Strelkow, zu vier Jahren Haft in einem Lager verurteilt. Girkin habe zu »Extremismus« aufgerufen, begründete das Stadtgericht Moskau das Urteil. Er dürfe zudem drei Jahre keine Onlinemedien leiten. Die Verteidigung kündigte an, das Urteil anzufechten.

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/igor-girkin-putin-kritiker-wegen-extremismus-zu-vier-jahren-haft-verurteilt-a-42075242-0046-4352-afcb-0c9e2cf12870?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter#ref=rss


Damit dürft sich die Thematik mh17 aus russischer Sicht auch erledigt haben, kann mir nicht vorstellen das wir girkin nochmal sehen .

Er kritisierte Putin als zu nachgiebig und warf ihm Fehler im Krieg gegen die Ukraine vor – nun muss der Ultranationalist Igor Girkin in Lagerhaft.

@Röhrich

Ok, ich spekuliere dann mal, denn mehr als spekulieren kann man ja nicht, dass das aus Richtung UK durchgesteckt wurde. Pistorius versucht, die Wogen zu glätten, und mehr zu den kritischen Stimmen hier:

Stand: 25.01.2024 17:20 Uhr

Großbritannien hat Deutschland offenbar vorgeschlagen, der Ukraine über einen Ringtausch Marschflugkörper zu liefern. Verteidigungsminister Pistorius sagt, er sei in solche Diskussionen nicht eingebunden. In der Ampel mehren sich kritische Stimmen.

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/ringtausch-taurus-vorbehalte-102.html

Denn Krach auf EU-Ebene gab es ja schon vor einer Woche. Da sagte also Scholz (angesichts der Situation in der Ukr), die anderen müssen mehr machen. Und die 2 Punkte, zweitgrößter (in absoluten Zahlen, wenn auch nicht relativ zum BIP, da ist D so auf Platz 10) und Luftverteidigung (wo D sehr viel gemacht hat und wofür die Ukr jeden Tag dankbar ist), waren ja auch immer die Punkte, die Pistorius hervorgehoben hat, hinter denen aber die Strategie-Frage(n) unbeantwortet blieb(en). Und schon da kam die Retourkutsche so a la, aber wir sind es doch, die die strategisch wichtigen Waffen liefern, mehr dazu hier:

Heisbourg argued Germany’s ranking as the second biggest military donor behind the U.S. is somewhat misleading. Germany, he said, had kept much of its Cold War stock, and provided Ukraine with many old weapons.

"Where there's a real difference is that the French and Brits are providing weapons that are strategically important and useful, while the Germans are not,” he said. “The Germans are doing box-ticking.”

Quelle: https://www.politico.eu/article/donald-trump-return-europe-face-vladimir-putin-alone/

Und dazu passt dann auch die Offerte, die offenbar vorliegt und in Berlin derzeit Wellen schlägt. Das hätte womöglich oder durchaus verhindert werden können, wenn man versucht hätte (durch mehr Führung?) schon länger die großen Hauptstädte in den großen Fragen enger zusammenzubringen (etwa: was ist das Ziel? wie solll es enden? und was sind unsere jeweiligen verteidigungsindustriellen Anstrengungen?). Just my 2 cents :)

Ahmose schrieb:Muss nicht sein. Da könnten durchaus Kriegsgefangene an Bord gewesen sein. Das der Kreml darüber hinaus kräftig die Propagandatrommel schlägt ist ja klar. Aber wer oder was wirklich an Bord der Maschine gewesen ist, muss erst einmal zweifelsfrei geklärt werden.

Ist das in einer Form relevant, es war eine Maschine des Militärs und damit der Abschuss gerechtfertigt, egal wer an Bord war.

Fellatix schrieb:Pistorius wiederum wagte sich für seine Verhältnisse (zuletzt sprach er von gewinnen im Februar 2023, die Ukr muss gewinnen, kurz nach Amtsantritt, und in letzter Zeit nicht mehr so deutlich) fast schon weit vor, in der Frage

Es gibt keinen Grund, warum die Ukraine nicht gewinnen sollte, wenn sie mehr Waffen bekommen würde.

Jedimindtricks schrieb:Zweifelsfreie Aufklärung & Russland sind 2 Dinge die nicht zusammenpassen

Die russische Propaganda dreht wegen des Vorfalls mit der IL 76 völlig durch, was ein weiterer Hinweis ist, dass Russland irgendwie an dem Abschuss beteiligt ist.

So berichtet die russische Komsomolska Prawda über den Vorfall:

Mutter des Kommandanten der über Belgorod abgeschossenen Il-76: „Die Ukrainer kannten die Route und Flugzeit des Flugzeugs im Voraus, unsere hatten nicht mit einer solchen Gemeinheit gerechnet“
...
Der Absturz eines Il-76-Flugzeugs über Belgorod am 24. Januar entmutigte sogar die westlichen Partner der Ukraine. Schließlich haben die ukrainischen Streitkräfte dieses Mal buchstäblich ihr eigenes Volk angegriffen...


https://www.kp.ru/daily/27558/4883073/

Die Ukraine hat mit dem Abschuss einer Il-76 mit Kriegsgefangenen einen schrecklichen Fehler begangen: Selenskyj steht auf internationaler Ebene vor großen Problemen

https://www.kp.ru/daily/27558/4883082/

parabol schrieb:Es gibt keinen Grund, warum die Ukraine nicht gewinnen sollte, wenn sie mehr Waffen bekommen würde.

Die russische Armee.
Nein dieser Optimismus ist unangebracht.
Hochmut ging bei militärischen Operationen schon immer nach hinten los.
Erspare dir also solche Latrinenparolen und komm in der Realität an.
Besonders wenn man diesen Threat rückverfolgt.

parabol schrieb:Die russische Propaganda dreht wegen des Vorfalls mit der IL 76 völlig durch, was ein weiterer Hinweis ist, dass Russland irgendwie an dem Abschuss beteiligt ist.

So berichtet die russische Komsomolska Prawda über den Vorfall:

Uninteressanter Schwachsinn auf dem man nicht eingehen braucht.

taren schrieb:Ist das in einer Form relevant, es war eine Maschine des Militärs und damit der Abschuss gerechtfertigt, egal wer an Bord war.

Weil hat sowas von recht.

taren schrieb:Ist das in einer Form relevant, es war eine Maschine des Militärs und damit der Abschuss gerechtfertigt, egal wer an Bord war.

Grundsätzlich schon.

Wenn es die Gefangenen waren ist es tragisch.

Aber solche Flüge sollte man ankündigen.

Fedaykin schrieb:Aber solche Flüge sollte man ankündigen.

Russland sagt, sie hätten den Flug angekündigt

parabol schrieb:Es gibt keinen Grund, warum die Ukraine nicht gewinnen sollte, wenn sie mehr Waffen bekommen würde.

Ich versuchte nur, von meiner bescheidenen Warte aus etwa Licht in den Taurus-Lärm zu bringen. Das war der Kontext in dem Post.

Im Februar 23 sagte Pistorius, die Ukraine muss diesen Krieg gewinnen. So klar hatte es der Kanzler nie formuliert.
Im Dezember 23 sagte Pistorius, wir sollten eher Angst davor haben, dass Russland diesen Krieg gewinnt.

Die letzten 2 Tage gab es in Berlin jetzt wieder viel Lärm wegen des offenbaren Ringtausch-Angebots von UK. Und sicher wäre Taurus keine Wunder- aber strategisch wichtige Waffe. Aber Pistorius sagte heute, dass er nichts davon weiß, dass ein Ringtausch wegen Taurus vorbereitet würde. Nun, falls das so stimmt, so wird es, Stand heute, da auch keinen Ringtausch geben. Und all der Lärm, von Hofreiter u. a., noch mehr Lärm im Bericht:

Bei Befürwortern einer Taurus-Lieferung in der Ampel-Koalition kommt die Ringtausch-Idee nicht gut an. Der Vorschlag zeige "exemplarisch die Schwäche" des Kanzlers bei der Unterstützung der Ukraine, kritisierte der Grünen-Politiker Anton Hofreiter. Die Botschaft sei: "Großbritannien kann liefern, aber Deutschland nicht." Das Agieren des Bundeskanzlers bereite ihm "große Sorgen", so Hofreiter. "Er sendet wieder einmal das falsche Signal nach Moskau und nährt bei Putin den Glauben, sich langfristig militärisch durchzusetzen."

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/taurus-ringtausch-reaktionen-kritik-ukraine-krieg-russland-100.html

... ist eben nur Lärm. Ich vermute, Hofreiter weiß auch, dass sich bei all diesen Fragen seit Beginn des Krieges nicht viel geändert hat, nämlich, entscheiden tut da nur der diplomatische (aber auch militärische?) Chefberater Jens Plötner (wen Hofreiter meinte, bei seiner Aussage: das Problem sitzt im Kanzleramt) und der Kanzler (womöglich mit Blick auf seine eigene Partei) persönlich.

Heute präsentierte der NDR seinen Untersuchungsbericht im Fall Hubert Seipel.

Keine Hinweise, dass NDR Mitarbeiter von den Zahlungen aus Russland an Hubert Seipel wussten, aber?

Bei der Vorstellung des Seipel-Berichts sagte Klusmann am Donnerstag: "Putin, so wirkt es, hat in Seipel einen Einzelkämpfer gefunden, der es ermöglicht hat, im wichtigen deutschen Markt eine gewogene Berichterstattung zu bekommen." Trotz aller Warnungen von kritischen Korrespondenten vor Ort in Moskau und Fachleuten in Deutschland.

Zur Wahrheit gehört auch, dass die Verantwortlichen beim NDR und der ARD berauscht gewesen sein müssen von den exklusiven Bildern und Einblicken, die Seipel lieferte. Im Bericht heißt es: Nach der Veröffentlichung des Films "Ich, Putin" habe sich beim NDR "durch alle Hierarchien eine regelrechte Seipel-Begeisterung breit gemacht". Seipel sei "wie ein Star behandelt worden, keiner habe ernsthaft hinterfragt, ob er womöglich die nötige Distanz verloren habe".

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/seipel-putin-ndr-untersuchung-abschlussbericht-100.html

Hauptsache, kein redaktionelles Versagen.