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Ende des 2. WK Teilung Deutschland und der Kalte Krieg ein Rückblick

110 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Berlin, DDR ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ende des 2. WK Teilung Deutschland und der Kalte Krieg ein Rückblick

08.03.2015 um 13:35
Zitat von albatroxaalbatroxa schrieb:Gibt ja viele Menschen die den damalige System heute nachtrauern und sich dieses zurückwünschen
Nicht ausreichend genug, damit sich dies auch in Ergebnissen freier Wahlen niederschlägt.

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Ende des 2. WK Teilung Deutschland und der Kalte Krieg ein Rückblick

08.03.2015 um 13:39
@dunkelbunt

Danke für den Link. Vieles ist bekannt aber in den Beitrag gut zusammengefaßt.


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Ende des 2. WK Teilung Deutschland und der Kalte Krieg ein Rückblick

08.03.2015 um 13:40
@Narrenschiffer
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Nicht ausreichend genug, damit sich dies auch in Ergebnissen freier Wahlen niederschlägt.
Bezogen auf Wahlen yep


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Ende des 2. WK Teilung Deutschland und der Kalte Krieg ein Rückblick

08.03.2015 um 14:33
Zitat von BefenBefen schrieb:Dass es überhaupt ein freies Westeuropa gab ist, meiner persönlichen Meinung nach, dem glücklichen Umstand geschuldet, dass amerikanische Sherman-Panzer an der Elbe standen, und den Griff Stalins auf Gesamt-Europa verhinderten.
so zufällig wie sich das anhört, ist es eigentlich damals bicht gewesen. Als die Niederlage unausweichlich erschien, kam mehr oder weniger die inoffizielle devise: ami so weit wie möglich reinlassen, sowjet so lang wie möglich draußenhalten.
Eine besatzung durch die amis/westlichen Allierten war einer Sowjetbesatzung vorzuziehen.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nun Russland hat ja mit der Auflösung der UDSSR enromen Status und Machtverlust erlitten.

Im Gegenzu stieg die EU im Status auf auf der Weltbühne.
ob das (mit der EU) etwas positives ist/war, wird sich noch zeigen, so wie es momentan aussieht, hat sie sich an der Osterweiterung verschluckt, und droht zu ersticken.
Sie hat und hatte nicht die passenden Institutionen für so viele Mitglieder, und einem so großen Wohlstandsgefälle.
Der Status auf der Weltbühne bringt da recht wenig, die Ganzen Neu-Aufnahmen wirkten sehr übereilt und wenig professionell (eine enge Partnerschaft, und dann irgendwann später die Aufnahme wäre zu bevorzugen gewesen), aber vermutlich wollte man die ehemaligen "Feinde" schnell ins eigene Nest bringen, bevor sich Russland wieder fängt und sich daran macht, die verlorenen Machtgebiete wieder einzusammeln.
Zu dem ganzen könnte man jetzt eine Was-wäre-wenn Geschichte erzählen, muss man aber nicht


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Ende des 2. WK Teilung Deutschland und der Kalte Krieg ein Rückblick

08.03.2015 um 14:38
Zitat von NahternNahtern schrieb:so zufällig wie sich das anhört, ist es eigentlich damals bicht gewesen. Als die Niederlage unausweichlich erschien, kam mehr oder weniger die inoffizielle devise: ami so weit wie möglich reinlassen, sowjet so lang wie möglich draußenhalten.
Eine besatzung durch die amis/westlichen Allierten war einer Sowjetbesatzung vorzuziehen.
Hab ich so auch noch nicht gehört, aber würde sich wohl gut mit der alten Ideologie erklären lassen, sich lieber nicht von einem Untermenschen erobern zu lassen. ;)


Ansonsten, welchen Grund mag es dafür gegegeben haben?


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Ende des 2. WK Teilung Deutschland und der Kalte Krieg ein Rückblick

08.03.2015 um 14:44
Zitat von NahternNahtern schrieb:ob das (mit der EU) etwas positives ist/war, wird sich noch zeigen, so wie es momentan aussieht, hat sie sich an der Osterweiterung verschluckt
:ask:

Polen ging durch die Eurokrise ohne merklichen Wirtschaftseinbruch, die baltischen Staaten sind sehr gefestigt, ebenso Tschechien oder die Slowakei.

Bulgarien und Rumänien sind halt von einem sehr niedrigen Wirtschaftsniveau aus beigetreten, aber kaum eine wirtschaftliche Bedrohung.

Ungarn hat ein eigenes Problem: Politiker jeglichen Coleurs sehen den Staat als Selbstbedienungsladen.

Aber dass sich die EU an diesen Staaten verschluckt, kann ich nicht erkennen.


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Ende des 2. WK Teilung Deutschland und der Kalte Krieg ein Rückblick

08.03.2015 um 14:47
@dunkelbunt
@Nahtern

Also was bekannt ist das wenn man konnte in den Westbesetzen gebieten unterzukommen.


Ob man jedoch nach Kriegsende schon soweit voraussehen konnte das es zu Konflikten innerhalb der alliierten kommt ist schwer zu sagen.

ich denke richtig sichtbar wurde es mit der Berliner Luftbrücke wohin die Reise geht...


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Ende des 2. WK Teilung Deutschland und der Kalte Krieg ein Rückblick

08.03.2015 um 14:47
@dunkelbunt
Danke für den Link!
Mit Blick auf das künftige Schicksal Deutschlands plädierte Roosevelt für eine harte Linie. So unterstützte er im September 1944 Pläne seines Finanzministers Henry Morgenthau, nach dem Krieg alle deutschen Industrieanlagen zu zerstören und Deutschland in einen schwachen Agrarstaat umzuwandeln.

Als Roosevelt jedoch erkannte, dass der "Morgenthau-Plan" den Wiederaufbau der gesamten europäischen Wirtschaft verhindern würde, nahm er Abstand von diesem Plan.
Das könnte der (geschichtliche) Verknüpfungspunkt Europas sein:

Deutschland ohne Europa wäre nicht mehr (wirtschaftlich/politisch) "existent".
Ein Europa ohne Deutschland wäre (heute) ohne großen (geopolitischen/wirtschaftlichen) Einfluss.
Oder:
Die ganze Welt würde heute anders aussehen, hätte nicht das "Wirtschaftswunder" darauf Einfluss genommen.

Man sagt - (ich suche noch eine objektive Quelle) - dass GB (Ausspruch eines Premiers) gar nicht "amused" war über die "Erstarkung/Genesung/Wirtschaftliche Position" Deutschlands. War ja eigentlich anfangs ein ganz anderes Ziel für Deutschland auserkoren.
Im Krieg hatten sich auf Seiten der Alliierten zwei Minimalziele herauskristallisiert:

Deutschland sollte militärisch besiegt und sein künftiges Machtpotenzial gebrochen werden.
Aufgrund dieser beiden Zielsetzungen einigten sich Roosevelt, Churchill und Stalin im Jahr 1943 darauf, den Kampf gegen das "Deutsche Reich" bis zur "bedingungslosen Kapitulation" der Deutschen fortzuführen. Mit der Unterzeichnung dieser bedingungslosen Kapitulation am 7. Mai in Reims und am 8. Mai 1945 in Berlin-Karlshorst endete daher nicht nur formal der Krieg in Europa, sondern auch die staatliche Existenz Deutschlands. Dieser Vorgang stellte ein völkerrechtliches Novum dar.
Die Existenz Deutschlands verdanken wir Europa. Allen europäischen Nachbarn und Ländern. (Unabhängig ihrer Zustimmung.)

Die Freie Entwicklung verdanken wir den damaligen westlich-industriellen-profitablen "Interessen". Wäre es nach den russischen "Interessen" gegangen, dann hätte sich die Absicht Großbritanniens, bzw. Herrn Roosevelts wahrscheinlich durchgesetzt und wir alle wären heute Landwirte/Bauern.


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08.03.2015 um 16:54
Zitat von dunkelbuntdunkelbunt schrieb:Ansonsten, welchen Grund mag es dafür gegegeben haben?
Das Vorgehen der Roten Armee stand dem der Wehrmacht an Brutalität nicht sonderlich nach.
Massenvergewaltigung Spoiler Wikipedia: Sexuelle Gewalt im Zweiten Weltkrieg#Rote Armee und Hinrichtungen, KZ-ähnliche kriegsgefangenen lager SpoilerDie Mehrheit der Wissenschaftler kommt zu dem Ergebnis, dass die sowjetischen Arbeitslager – im Unterschied zu den deutschen Vernichtungslagern – nicht mit dem Ziel der planmäßigen Ermordung errichtet wurden; die hohen Todeszahlen sind auf die unmenschlichen Lebens- und Arbeitsbedingungen zurückzuführen und wurden von Lenins und in gesteigertem Umfang von Stalins Regime billigend in Kauf genommen.
Wikipedia: Gulag
usw.

Die Westlichen Allierten waren zwar auch keine Heiligen, aber wenn sich z.B. ein Soldat entscheiden konnte, wem er sich ergibt, die bevorzugte Wahl. Die Meisten Wissenschaftler sind ebenfalls wenn sie die Wahl haben größtenteils nach Westen gegangen, das die gebiete, die sowjetisch besetzt werden es besonders hart haben werden würden, war auch absehbar.
Zitat von albatroxaalbatroxa schrieb:Ob man jedoch nach Kriegsende schon soweit voraussehen konnte das es zu Konflikten innerhalb der alliierten kommt ist schwer zu sagen.
Das hat sich selbstverständlich absehen lassen.
Die Zusammenarbeit verlief nicht all zu reibungslos, die Weltbilder passten überhaupt nicht, beide beanstpruchten eine Vormachtsstellung in der Welt.


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08.03.2015 um 17:10
@Nahtern
Ok, das klingt wirklich so weit plausibel.


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08.03.2015 um 17:10
Auch wenn es von der Bundeszentrale für politische Bildung kommt, so halte ich diese Aussage (Hervorhebung von mir) hier
Zitat von PhantomeloiPhantomeloi schrieb:Mit der Unterzeichnung dieser bedingungslosen Kapitulation am 7. Mai in Reims und am 8. Mai 1945 in Berlin-Karlshorst endete daher nicht nur formal der Krieg in Europa, sondern auch die staatliche Existenz Deutschlands. Dieser Vorgang stellte ein völkerrechtliches Novum dar.
doch für eine ziemlich gewagte These


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08.03.2015 um 17:15
Wer sich dem System angepasst hat konnte relativ normal leben.


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08.03.2015 um 17:35
@Befen

Die Besatzungszonen wurden schon auf der Konferenz von Jalta im Februar 1945 festgelegt. Zu dieser Zeit stand die Rote Armee noch jenseits der Oder und die Amerikaner jenseits des Rheins.

Wikipedia: Konferenz von Jalta

Die Amerikaner mussten bis zum 1. Juli 1945 bereits besetzte Gebiete (u.a. das komplette Thüringen, aber auch große Teile von Sachsen-Anhalt und Sachsen!) wieder räumen und an die Sowjet-Truppen übergeben.


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08.03.2015 um 17:42
Zitat von NahternNahtern schrieb:Das Vorgehen der Roten Armee stand dem der Wehrmacht an Brutalität nicht sonderlich nach.
Das Vorgehen der West-Allierten - hier insbesondere der amerikanischen Truppen - aber auch nicht. Und was die Behandlung der Kriegsgefangenen betraf - was auf den Rheinwiesen bei Köln ablief unterscheidet sich nicht wesentlich von dem, was im Osten in den wiederum als Gefangenenlager genutzten KZ's Buchenwald und Sachsenhausen ablief.

Aber gut, dass nach dem politischen Amoklauf unter Hitler gewisse Revanchegelüste aufkamen, ist nachvollziehbar, wenn auch tragisch für die, die den Racheaktionen ausgeliefert waren. Binnen weniger Jahre hat sich das Verhältnis zwischen Besatzern und Besetzten zum Glück für alle Beteiligten weitestgehend entkrampft und normalisiert.


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08.03.2015 um 17:47
Zitat von albatroxaalbatroxa schrieb:ich denke richtig sichtbar wurde es mit der Berliner Luftbrücke wohin die Reise geht...
Wobei man konsequenterweise hinzufügen muss, dass der Berlin-Blockade die Einführung der Westmark in West-Berlin vorausging, was wiederum negative wirtschaftliche Auswirkungen auf die sowjetische Besatzungszone bzw. den sowjetischen Sektor nach sich gezogen hätte - wie es dann ja später im Vorfeld des Mauerbaus auch geschehen ist.


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08.03.2015 um 17:56
Zitat von dunkelbuntdunkelbunt schrieb:Ansonsten, welchen Grund mag es dafür gegegeben haben?
Das mit der Ideologie passt schon. Nazideutschland verstand sich selbst als Bollwerk gegen den Bolschewismus - und im Kontext mit dessen Charakterisierung als "jüdisch-bolschewistische Verschwörung" als Retter und Erlöser des Abendlandes. Im Zweifelsfall wählt man dann das geringere Übel und konzentriert seine Kräfte auf die Abwehr des größeren Übels - hier eben die längstmögliche Verzögerung des sowjetischen Vormarsches. Dass dann die West-Allierten leichteres Spiel hatten, ergab sich aus den nicht mehr gegebenen Möglichkeiten Deutschlands, einen Zwei-Fronten-Krieg zu führen.


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08.03.2015 um 18:03
@Hoffmann

Ja, in Jalta. 1945.


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08.03.2015 um 18:06
@Hoffman
Die Besatzungszonen wurden schon auf der Konferenz von Jalta im Februar 1945 festgelegt. Zu dieser Zeit stand die Rote Armee noch jenseits der Oder und die Amerikaner jenseits des Rheins.
[...]
Die Amerikaner mussten bis zum 1. Juli 1945 bereits besetzte Gebiete (u.a. das komplette Thüringen, aber auch große Teile von Sachsen-Anhalt und Sachsen!) wieder räumen und an die Sowjet-Truppen übergeben.
Richtig.
Insofern war auch diese "Taktik"
@Nahtern
Zitat von NahternNahtern schrieb:Als die Niederlage unausweichlich erschien, kam mehr oder weniger die inoffizielle devise: ami so weit wie möglich reinlassen, sowjet so lang wie möglich draußenhalten.
Eine besatzung durch die amis/westlichen Allierten war einer Sowjetbesatzung vorzuziehen.
per se obsolet, es sei denn es ging nur darum. so vielen Menschen wie möglich die Flucht vor der Roten Armee zu ermöglichen.


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08.03.2015 um 18:26
Na ja, die Niederlage ist zu 100% sicher, als Hitler Ende 1941 den USA den Krieg erklärt. Mit der Niederlage in Stalingrad hat es insofern etwas zu tun, da hier die deutschen Truppen erstmalig wirklich vernichtend geschlagen worden sind und damit auch ihr Nimbus der Unbesiegbarkeit, also eher ein Aspekt auf psychologischer Seite. Das alles lässt selbstverständlich auch die Verschwörer von 1944 in einem völlig anderen Licht erscheinen. Zumindest kann man über Motivation und Beweggründe spekulieren. Hehre Motive bezüglich der Bevölkerung möchte ich dem ein oder anderen dennoch nicht absprechen. Das wäre dann der letztmögliche Zeitpunkt gewesen, einen Separatfrieden mit den Briten und Amerikanern im Westen zu schließen. Ich zweifel aber auch etwas daran, dass in diesem Fall, eine neue Regierung bereit dazu gewesen wäre, die Westalliierten durchzuwinken.


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08.03.2015 um 18:35
Zitat von BefenBefen schrieb:Das wäre dann der letztmögliche Zeitpunkt gewesen, einen Separatfrieden mit den Briten und Amerikanern im Westen zu schließen.
Ich glaube nicht, dass sich der Westen darauf eingelassen hätte, denn schließlich war man ja mit der Sowjetunion ebenfalls alliiert. Was vielleicht funktioniert hätte, wäre ein Waffenstillstand an allen Fronten - also sowohl im Osten wie auch im Westen - und danach eine Friedenskonferenz, wo über Reparationen verhandelt worden wäre. Und wie Deutschland danach ausgesehen hätte, lässt sich schwer bis gar nicht abschätzen.

Möglicherweise wäre es nicht zu Besatzungszonen gekommen. Auch die Gebietsabtretungen im Osten wären vielleicht nicht so umfangreich gewesen (eventuell Ostpreußen und Oberschlesien an Polen, damit es Zugang zur Ostsee und ein entwickeltes Industriegebiet hat - dafür hätten Hinterpommern und Niederschlesien bei Deutschland bleiben können, was wiederum weniger Umsiedlungsaktionen nach sich gezogen hätte usw.) - aber das ist alles rein spekulativ und muss uns auch nicht näher interessieren, da es dem TE um die Zeit nach der Kapitulation geht.


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