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Ende des 2. WK Teilung Deutschland und der Kalte Krieg ein Rückblick

Ende des 2. WK Teilung Deutschland und der Kalte Krieg ein Rückblick

08.03.2015 um 18:59
Nahtern schrieb:Die Westlichen Allierten waren zwar auch keine Heiligen, aber wenn sich z.B. ein Soldat entscheiden konnte, wem er sich ergibt, die bevorzugte Wahl. Die Meisten Wissenschaftler sind ebenfalls wenn sie die Wahl haben größtenteils nach Westen gegangen, das die gebiete, die sowjetisch besetzt werden es besonders hart haben werden würden, war auch absehbar.
Grosse Teile Deutschland hatten das Glück von Amerikanern befreit zu werden und nicht von den Russen. Die Wehrmacht und natürlich insbesondere die SS hat im Osten unmenschlich gewütet (da dreht es einem heute noch den Magen um, wenn man das nachliest). Und deshalb ist es auch nicht erstaunlich, dass es von Seiten der Russen auch nach Kriegsende teilweise noch zu Übergriffen gegenüber der Zivilbevölkerung kam. Die Amerikaner hatten einen ganz anderen Hintergrund, die waren erst seit kurzem im Krieg und ihre Familien waren weit weg und in Sicherheit.

Allerdings muss man auch das etwas relativieren, denn diejenigen Amerikaner, welche die Konzentrationslager mit eigenen Augen gesehen hatten, hatten gegenüber den Deutschen nur wenig "Goodwill". Wären diese an den Schalthebeln der Macht gewesen, bzw. hätte man diesen Berichten mehr Beachtung geschenkt, dann wäre der Morgenthau-Plan möglicherweise in die Tat umgesetzt worden. Dann würde es in Deutschland heute wie in einigen Teilen Pennsylvanias aussehen und man würde seine Freundin nicht mit dem M3 sondern mit dem Pferdefuhrwerk abholen.

Das grösste Glück für Deutschland aber war sicher der Konflikt zwischen West und Ost im Nachgang des II. WK, denn der führte dazu, dass der Westen (also eigentlich die USA) Westdeutschland als Bollwerk gegen den Osten (also die Sowjetunion) aufbaute. Der Osten (also die Sowjetunion) versuchte (mit mässigem Erfolg) am Beispiel der DDR zu zeigen, dass der Sozialismus die bessere Regierungsform wäre.

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Hoffmann
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08.03.2015 um 19:14
@emodul

Man muss dabei hinzufügen, dass sowohl die alte BRD wie auch die DDR keine voll souveränen Staaten waren, sondern mehr oder weniger das zur Verfügung stehende Territorium für die jeweils eigene Truppenpräsenz der Besatzer.

Und ja, da man in den jeweiligen Territorien weitestgehend konfliktfrei agieren wollte, lenkte man die politischen Entwicklungen so, dass am Ende den Besatzern wohlgesonnene Regierungen herauskamen. Im Zweifelsfall intervenierte man direkt, falls die Regierungen nicht so agierten wie gewollt.

Im Osten war das u.a. am 17. Juni 1953 offensichtlich geschehen, im Westen war das nicht nötig, weil die Bevölkerung im Großen und Ganzen mit ihren Regierungen zufrieden war. Was allerdings hinter den Kulissen ablief, müssten Historiker darstellen, die sich mit einschlägigen Details auskennen.

Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass im Zuge des NATO-Doppelbeschlusses Druck auf die Regierung Schmidt ausgeübt wurde, so dass es in der Folge dann zum Regierungswechsel an Kohl gekommen war, nachdem die FDP die Seiten gewechselt hatte. Aber das ist jetzt eine Spekulation meinerseits.


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08.03.2015 um 19:23
Hoffmann schrieb:Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass im Zuge des NATO-Doppelbeschlusses Druck auf die Regierung Schmidt ausgeübt wurde, so dass es in der Folge dann zum Regierungswechsel an Kohl gekommen war, nachdem die FDP die Seiten gewechselt hatte. Aber das ist jetzt eine Spekulation meinerseits.
Damit kenne ich mich überhaupt nicht aus, will heissen, dazu kenne ich nicht mehr als ein paar Gerüchte. Allerdings sind sich in dieser Hinsicht auch Historiker nicht einig und deshalb überlasse ich denen gerne das Feld.

Meine Hauptaussage war aber eigentlich die, dass Deutschland sehr stark von dem Ost-West-Konflikt nach dem Zweiten Weltkrieg profitiert hat. Westdeutschland mehr als Ostdeutschland.

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08.03.2015 um 19:36
Ich mein, dass kann man nicht so einfach sagen. Es gab auf beiden Seiten Unstimmigkeiten.
Sowie der "Osten" die Kubakrise anfing, starb im Westen ein Präsident. Im Osten gab es die SED, im Westen die CIA (diese gibt's immernoch). Fakt ist, sowohl der Westen als auch der Osten wollten die stärksten und modernsten sein und dafür war ihnen jedes Mittel Recht
@albatroxa


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08.03.2015 um 19:53
DerVorleser schrieb:Sowie der "Osten" die Kubakrise anfing, starb im Westen ein Präsident. Im Osten gab es die SED, im Westen die CIA (diese gibt's immernoch). Fakt ist, sowohl der Westen als auch der Osten wollten die stärksten und modernsten sein und dafür war ihnen jedes Mittel Recht
Die Kubakrise ist etwas komplizierter. Die Stationierung amerikanischer Raketen mit nuklearen Sprengköpfen in der Türkei und in Italien war der Hauptauslöser, dass sich die Sowjetunion zur Stationierung ballistischer Raketen auf Kuba gezwungen sah, um das Mächtegleichgewicht aufrecht zu erhalten. Ein zweiter Grund war vermutlich die (von den USA unterstützte und gescheiterte) Invasion in der Schweinebucht 1961.

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Hoffmann
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08.03.2015 um 19:56
emodul schrieb:Meine Hauptaussage war aber eigentlich die, dass Deutschland sehr stark von dem Ost-West-Konflikt nach dem Zweiten Weltkrieg profitiert hat.
Ja, schon allein wegen der Reparationsleistungen war ein wirtschaftlich starkes Deutschland wünschenswerter als ein auf Dauer ruiniertes. Deshalb hat sich der Plan, Deutschland in ein rückständiges Agrarland zu verwandeln, wohl nicht durchsetzen können. Und mit dem Ost-West-Konflikt wurde die Schraube in Richtung stärkeres Wirtschaftswachstum noch einmal beschleunigt gedreht.


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09.03.2015 um 05:42
emodul schrieb: Und deshalb ist es auch nicht erstaunlich, dass es von Seiten der Russen auch nach Kriegsende teilweise noch zu Übergriffen gegenüber der Zivilbevölkerung kam. Die Amerikaner hatten einen ganz anderen Hintergrund, die waren erst seit kurzem im Krieg und ihre Familien waren weit weg und in Sicherheit.
verständlich ist es natürlich, allerdings verliert man wenn man Gleiches mit Gleichem vergeltet, den "moral high ground" ganz, oder zumindest ein großes Stück davon (jetzt mal auf nichts konkretes bezogen, sondern nur so allgemein betrachtet)
DerVorleser schrieb:Im Osten gab es die SED, im Westen die CIA (diese gibt's immernoch).
Ich verstehe den Vergleich nicht, die SED war eine Partei, die CIA ist ein Geheimdienst.
Ein CIA - StaSi wäre wohl passender.
Die SED existier übrigens immernoch (jedenfalls in gewisser Form), sie hat sich ein paar mal umbenannt, von SED zur SED-PDS, dann nurnoch PDS, und wurde dann, nach der Verschmelzung mit der WASG, schließlich zur Partei "Die Linke".
DerVorleser schrieb:Fakt ist, sowohl der Westen als auch der Osten wollten die stärksten und modernsten sein und dafür war ihnen jedes Mittel Recht
Wenn man am stärksten ist, ist "modern" sein irrelevant, vor allem weil dieses modern ziemlich undefiniert ist.


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09.03.2015 um 09:42
Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass im Zuge des NATO-Doppelbeschlusses Druck auf die Regierung Schmidt ausgeübt wurde, so dass es in der Folge dann zum Regierungswechsel an Kohl gekommen war, nachdem die FDP die Seiten gewechselt hatte. Aber das ist jetzt eine Spekulation meinerseits.
t
Nö, Schmidt wurde ja von seiner eigene Partei verraten, da können die auch nix machen. Er wollte ja den Doppelbeschluss, der im überigen eher ein Deutscher Wunsch war, und eine recht sinnvolle Defensive.

um das Ungleichgewicht der UDSSR Mittelstreckenraketen auszugleichen.


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09.03.2015 um 09:44
emodul schrieb:ie Kubakrise ist etwas komplizierter. Die Stationierung amerikanischer Raketen mit nuklearen Sprengköpfen in der Türkei und in Italien war der Hauptauslöser, dass sich die Sowjetunion zur Stationierung ballistischer Raketen auf Kuba gezwungen sah, um das Mächtegleichgewicht aufrecht zu erhalten. Ein zweiter Grund war vermutlich die (von den USA unterstützte und gescheiterte) Invasion in der Schweinebucht 1961.
Nein, eigentlich nicht. Die Raketen waren ziemlich uninteressant und zur Zeit der Kubakrise fast schon wieder Veraltet.

Russland nutzte Kuba um seinen Rückstand an Strategischen Waffen auszgleichen die ein interkontinentale Reichweite hatten.


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Hoffmann
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09.03.2015 um 10:59
Fedaykin schrieb:der im überigen eher ein Deutscher Wunsch war
Das ist mir neu. Ich kann mich noch an den Slogan erinnern: "Je kürzer die Waffen reichen, um so deutscher sind die Toten." Außerdem war die Strategie der Amerikaner, die Sowjetunion totzurüsten, so dass deren Wirtschaft auf kurz oder lang kollabiert. Wie wir wissen, ist diese Strategie ja auch aufgegangen, aber dass die Stationierung von Mittelstreckenraketen in Westdeutschland ein deutscher Wunsch gewesen sein soll, höre ich hier zum ersten Mal. Ich denke, dass da die Amerikaner - wenn es denn so gewesen sein sollte - ein wenig Motivationshilfe geleistet haben ...


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09.03.2015 um 11:04
Nun das Ungleichgewicht wurde ja von der UDSSR hervorgerufen die durch starke Stationierun von Mittelstreckenraketen Europa selektiver mit Atomwaffen bedrohen konnten, ohne das die Bedrohung für die USA Stieg







Zwar hatten sich die Supermächte 1968 im Atomwaffensperrvertrag zum Abbau aller Atomwaffen verpflichtet. Doch aus dem SALT-I-Vertrag von 1972 für Obergrenzen bei strategischen Atomwaffen blieben die atomaren Kurz- und Mittelstreckenraketen ausgeklammert. Besonders in diesem Bereich ging das Wettrüsten unvermindert weiter, so dass Rüstungskontrolle in den USA seit etwa 1975 als gescheitert galt.[8] Anfang 1976 erreichten die Außenminister der Supermächte Henry Kissinger und Andrei Andrejewitsch Gromyko einen Kompromiss über die Einbeziehung von Mittelstreckenwaffen in das SALT-II-Abkommen. Diesen lehnte US-Präsident Gerald Ford jedoch ab.[9]





Sowjetische SS 20 auf mobiler Abschussrampe
Daraufhin begann die Sowjetunion ihre älteren gegen Westeuropa gerichteten R-12- und R-14-Raketen allmählich gegen modernere RSD-10-Raketen (im Westen „SS 20“ genannt) auszutauschen. Sie hatten eine Reichweite bis 5000 km und hohe Zielgenauigkeit, waren auf mobilen Abschussrampen montiert und wurden mit je drei atomaren Mehrfachsprengköpfen bestückt. Man rechtfertigte sie mit den nicht dem NATO-Oberkommando unterstellten „taktischen“ Atomwaffen Großbritanniens und Frankreichs. Die SS 20 bedrohten die Zweitschlagfähigkeit der USA nicht, weil diese auf unverwundbaren Systemen beruhte, darunter Atomunterseebooten.[10]

Die NATO warnte im Juni 1976 allgemein vor einer Gefährdung des europäischen Gleichgewichtzustands durch sowjetische Aufrüstung.[11] Als Bundeskanzler warnte Helmut Schmidt am 28. Oktober 1977 vor dem International Institute for Strategic Studies in London erstmals vor einer unkontrollierten Aufrüstung der Mittelstreckenraketen, ohne die SS 20 zu erwähnen. Werde diese Waffengattung nicht in Rüstungskontrollverhandlungen der Supermächte einbezogen, dann könne die Sowjetunion das bisherige strategische Gleichgewicht damit unterminieren. Solange ein sowjetischer Angriff auf Westeuropa letztlich nur durch interkontinentale und globale atomare Vergeltung der USA abzuschrecken sei, bleibe Westeuropa erpressbar. Darum forderte Schmidt die NATO zu eigenen Gegenmaßnahmen auf, wobei Verhandlungsangebote Vorrang haben sollten. Die Rede gilt als Auslöser für Überlegungen, die zum Doppelbeschluss führten.[12] Dahinter standen prinzipielle Zweifel, ob die USA auf einen Angriff der Sowjetunion auf Westeuropa mit interkontinentalen Atomraketen reagieren, damit entsprechende Gegenschläge und somit ihre Selbstzerstörung riskieren würden. Wegen dieses Risikos sahen auch die USA ein „taktisches“ atomares Gleichgewicht in Europa als notwendig an.[13]
Hoffmann schrieb:Außerdem war die Strategie der Amerikaner, die Sowjetunion totzurüsten, so dass deren Wirtschaft auf kurz oder lang kollabiert.
Das war weniger Strategie, als Nebeneffekt der Reagean Ära.

ein Effekt der sich duch das SDI ergab.


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09.03.2015 um 11:08
@Fedaykin

Ah ja, O.K., das macht Sinn. Danke. :)


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09.03.2015 um 11:13
Die Friedensbewegung hat das ganze damals recht Einseitig und vor allem Naiv betrachtet.

ebenso wurde viel Unsinn über die Pershing erzählt.


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Hoffmann
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09.03.2015 um 11:53
Fedaykin schrieb:Die Friedensbewegung hat das ganze damals recht Einseitig und vor allem Naiv betrachtet.
Ja, und hier im Osten wurden selbst diese "Willensbekundungen" noch gefiltert weitergegeben, weil zeitgleich in den evangelischen Kirchen die Losung "Frieden schaffen ohne Waffen" herausgegeben wurde. Und diese Losung durfte über die westliche Friedensbewegung nicht in die DDR einsickern - zumindest nicht offiziell über Radio und Fernsehen.

Die Abteilung "Agitation und Propaganda" setzte übrigens die Losung "Gegen NATO-Waffen Frieden schaffen" dagegen ... Was folgte, war dann von kirchlicher Seite der Bibelvers "Schwerter zu Pflugscharen" mit der Darstellung eines Denkmals vor dem UN-Hauptgebäude, welches von einem sowjetischen Künstler entworfen worden war.

Das Kalkül war, dass man von Seiten der SED wohl schlecht gegen ein sowjetisches Kunstwerk agitieren konnte, welches die höchst offizielle "Friedenspolitik des Warschauer Vertrags" symbolisierte. Wie sich zeigte, agitierte man nicht, sondern agierte - repressiv nämlich ...

Das "Wettrüsten um Losungen" fand dann mit der Formulierung "Frieden schaffen mit immer weniger Waffen" eine für beide Seiten gangbare Lösung, weil sie sowohl von Kohl wie auch von Honecker in der Öffentlichkeit benutzt wurde. Zu dieser Zeit war aber schon Gorbatschow an der Macht, der später mit der Unterschrift unter den INF-Vertrag die Resultate des NATO-Doppelbeschlusses bestätigte. Die ganze Aufregung war also umsonst.


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Alienpenis
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09.03.2015 um 15:12
@DerVorleser
DerVorleser schrieb: Im Osten gab es die SED, im Westen die CIA (diese gibt's immernoch).
ich wusste bislang nicht, dass die CIA eine partei ist - oder wie ist dieser satz
zu verstehen?


;-)


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albatroxa
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09.03.2015 um 22:57
@DerVorleser
DerVorleser schrieb:Sowie der "Osten" die Kubakrise anfing, starb im Westen ein Präsident. Im Osten gab es die SED, im Westen die CIA (diese gibt's immernoch).
Also der Präsident starb (wurde ermordet) nach der Kubakrise.


Kenne keine Partei mit den Namen CIA. SED ist bekannt


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09.03.2015 um 23:26
@Nahtern
@Alienpenis
@albatroxa

Ich hab ja auch nicht gesagt, dass die CIA eine Partei ist: Ich wollte nur andeuten, dass neben der SED auch westliche Mächte wie die CIA gibt/gab, die in illegalen Taten verstrickt waren/sind.

@albatroxa

Die Frage ist ja nicht wann, sondern wie.
Bezogen auf:
albatroxa schrieb:Also der Präsident starb (wurde ermordet) nach der Kubakrise.
@Nahtern

Stärke und Modernität muss man in einigen Punkten auseinander halten können. So beweist die erste Mondlandung zum Beispiel war eher ein Zeichen für Modernität als für Stärke.


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albatroxa
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09.03.2015 um 23:31
@DerVorleser
DerVorleser schrieb:Die Frage ist ja nicht wann, sondern wie.
Bezogen auf:
Was soll das dann mit der Kubakrise zu tun haben?
DerVorleser schrieb:Ich hab ja auch nicht gesagt, dass die CIA eine Partei ist: Ich wollte nur andeuten, dass neben der SED auch westliche Mächte wie die CIA gibt/gab, die in illegalen Taten verstrickt waren/sind.
Hmm nein Du hast geschrieben.
DerVorleser schrieb: Im Osten gab es die SED, im Westen die CIA (diese gibt's immernoch).
SED war eine Partei in der DDR und CIA war keine Partei in der BRD


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09.03.2015 um 23:56
albatroxa schrieb:SED war eine Partei in der DDR und CIA war keine Partei in der BRD
Das hab ich auch nicht hingeschrieben


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albatroxa
Diskussionsleiter
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10.03.2015 um 00:03
@DerVorleser

OK hier nochmal
das war Dein Text
DerVorleser schrieb:Im Osten gab es die SED, im Westen die CIA (diese gibt's immernoch).


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