Die Verbrechen Russlands am Volk der Tschetschenen

Außerdem wollte ich noch den Anschlag im Moskauer Dubrowka-Theater ansprechen.

Die Geiselnahme wurde durch einen Gasangriff des FSB beendet.

Wahrscheinlich wurden Carfentanyl (Opioid, 10000 so stark wie Morphium) oder 3-Methylfentanyl (ebenfalls ein hochpotentes Opioid) in Verbindung mit Halothan (ein Inhalationsanästhetikum) verwendet.

Eine Journalistin, die sich unter den Geiseln befand, rief die Radiostation Echo Moskwy an und berichtete in einem Live-Interview, dass die Befreiungsoperation mit einem Gasangriff eingeleitet worden sei. Sie erzählte, dass die Geiselnehmer den Tod der Geiseln nicht gewollt hätten, die Regierung aber entschieden habe, niemanden im Theater am Leben zu lassen

Text Wiki; Wikipedia: Geiselnahme im Moskauer Dubrowka-Theater
Quelle: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2363679.stm

Nach 30 Minuten wirkte das Gas. Und die Russischen Einheiten stürmten das Theater.
Die Geiselnehmer, die noch bei Bewusstsein waren, wurden nach einem kurzen Feuergefecht getötet.

Aber auch die Geiselnehmer die bewusstlos waren wurden durch Kopfschüsse getötet.

Quelle:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2363601.stm
http://www.theguardian.com/world/2002/oct/27/russia.chechnya

Es gab keine Verhaftungen, alle Geiselnehmer sind bei dem Sturmangriff gestorben.

mind. 129 Geisen wurden getötet. 115 Geiseln starben durch den Gasangriff.

Quelle: http://pqasb.pqarchiver.com/washingtonpost/doc/409336001.html?FMT=ABS&FMTS=ABS:FT&type=current&date=Oct%2028,%202002&author=Susan%20B.%20Glasser%20and%20Peter%20Baker&pub=&edition=&startpage=&desc=Gas%20in%20Raid%20Killed%20115%20Hostages (Archiv-Version vom 16.10.2015)

Die Geiselnahme dauerte 58 Stunden.

64 der Überlebenden konnten eine Klage gegen die Russische Föderation vor dem Europäische Gerichtshof für Menschenrechte gewinnen, und wurden finanziell entschädigt.

Die Ermittlungskommission weigerte sich, das Verhalten der Verantwortlichen zu untersuchen.
Der Abgeordnete Boris Nemzow und der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte forderten Russland mehrmals auf, die Vorgänge zu Untersuchen.

Im November 2012 entschied das Moskauer Bezirksgericht, dass die Weigerung der Ermittlungskommission unrechtmäßig sei.

Quelle: http://orf.at/stories/2149117/ (Archiv-Version vom 11.12.2015)

@pike

pike schrieb:Ich versuche hier zu beschreiben und dir meine Sichtweise zu der Problematik zu deuten.

Eine sachliche tabulose Kommunikation ist nicht so leicht. Daher empfinde ich deine Worte als wirklich überlegt, ehrlich und damit ernst zu nehmend.

pike schrieb:Nun, "schnell" und "zielstrebig" kannst du in keine Gleichung einsetzen. Du und ich können nicht abschätzen welches System, Politikform oder Politiker für Russland geeignet wäre. Auch kein einziger Politiker, Ökonom oder Volkswirt kann hier eine Berechnung anstellen oder nur annähernd eine Aussage machen. Warum?

So ist es. Wir können es nicht wissen - wir könnten lediglich unter besseren Vorzeichen etwas beginnen, das sich später dann als positiv (und wenn es wirklich scheitern sollte, als negativ) herausstellen wird.

pike schrieb:Aus dem einfachen Grund: Du kannst nur durch Wahrscheinlichkeiten oder Statistiken nur ähnliche Zahlen, aus vielleicht anderen Ländern heranziehen. Was aber nicht funktioniert, da jede Gesellschaft einen anderen Wandel vollzieht. Einerseits durch die Geschichte, Politik und die Kultur. Dadurch ist die bleibt die Veränderung unbestimmt.

Wahrscheinlichkeiten sind des Lösungs Rätsel. Bleibt immer noch eine "Unwägbarkeit" ob das Ziel tatsächlich erreicht wird. Du führst es wirklich sehr verständlich aus.

Das einzige was möglich ist, du kannst nur die Zahlen in Verhältnisse setzen. Vorher und Nachher, damit ist aber nicht gesagt, dass der Politiker oder das System für diese Gesellschaft am besten geeignet ist. Ein Gesellschaftswandel findet immer statt und diesen kannst du nicht berechnen, da jedes System, die Menschen und die Kultur einzeln in ein Verhältnis zum Wandel gesetzt werden müssen.

Gesellschaften wandeln sich mit der Umgebung, bzw. mit den Voraussetzungen, die die Umgebung bietet. Eine Gesellschaft könnte in der Lage sein, auf die Veränderung der Geschichte "bewusst" einzuwirken. Diese "Wirkung" jedoch ist tatsächlich von Allen im Einzelnen und somit von der Mehrheit im Ganzen abhängig. ... allerdings kommt da die Chaos-Theorie/Ausnahme-Beobachtung wieder zum Vorschein.

pike schrieb:Daher zu sagen, der Putin oder die Wirtschaftsform ist für Russland das beste System, ist allgemein völlig falsch, aber dafür richtig; nur, wenn du es auf die vorherigen Zahlen beziehst. Wie schon erwähnt: Die Zahlen lügen nicht. Aber sie können auch kein besseres oder schlechteres System vorhersagen. Sie beschreiben nur das jetzige zum vorherigen.

Finde ich gut, dass wir in Einbezug spezifischer Bezugspunkte darüber sprechen. Denn es gibt nur das, was wir vorliegen (und im Vergleich) haben. Allerdings lässt sich auch einiges, wie du es beschreibst, hochrechnen. Man könnte schon sagen: "prophetieren". Prophezeiungen sind Annahmen oder auch Wahrscheinlichkeiten.
(Das Orakel von Delphi ist die Wahrscheinlichkeitsberechnung von heute)

Zusammenfassung: Du kannst nur vorherige Zahlen in ein Verhältnis zu den jetzigen Zahlen setzen. Ein Gesellschaftswandel ist unbestimmt, da jede Form und jeder Politiker herangezogen werden muss und erst daraus ein bestes oder schlechtes System herauskristallisiert. Die Modelle sind unterschiedlich. Auch ein Modell welches richtig erscheint, kann durch den Wandel schon wieder unbrauchbar sein. Da die Gesellschaft, Politik oder das System sich immer gegenseitig pushen und dadurch wieder unbrauchbar machen.

Alle mathm. Berechnungen sind mögliche Wahrscheinlichkeiten. Diese beziehen sich auf Statistiken. Die Statistiken kannst du aber nicht heranziehen, siehe die Punkte oben.

Was ist die Lösung? Ein Modell bzw. ein System entwickeln, welches sich an den Wandel anpasst und sich automatisch verändert, ohne jeglichen Eingriff von außen. Leider nicht möglich, da keiner die Macht abgeben möchte und alle Formen ein Geldsystem beinhalten. Dazu gibt`s aber schon zahlreiche Ideen und gute Lösungsansätze.., die sicherlich auch funktionieren.

p.s. ist nur meine Meinung, die muss nicht unbedingt stimmen. Grüße

Bin überzeugt von deiner Meinung. Das ist die "Chaos-Theorie". Kleinste Veränderungen können in einem (großen) regelmäßigen Verlauf eine komplette Wendung verursachen.
Danke und herzliche Grüße.

evilparasit schrieb:Sie erzählte, dass die Geiselnehmer den Tod der Geiseln nicht gewollt hätten, die Regierung aber entschieden habe, niemanden im Theater am Leben zu lassen

aus deinem Wikilink:

Die Angreifer wurden von Mowsar Barajew, einem Neffen des getöteten tschetschenischen Milizkommandanten Arbi Barajew, angeführt. Er drohte, die Geiseln zu töten, wenn die russischen Truppen nicht sofort und bedingungslos aus Tschetschenien zurückgezogen würden

den Tod nicht gewollt soso..und:

Einige Darsteller konnten durch ein offenes Fenster im hinteren Teil des Theaters fliehen und die Polizei rufen. Insgesamt konnten etwa 90 Menschen aus dem Gebäude flüchten oder sich verstecken. Sie berichteten unter anderem von der ungewöhnlichen Tatsache, dass viele der Angreifer Frauen waren.

sicher dass die Journalistin angerufen hatte ?

Und so ist es wohl eskaliert:

Nach der Abenddämmerung lief ein Mann namens Gennadi Wlach durch die Polizeisperren zum Theater und erklärte, dass sein Sohn unter den Geiseln sei. Dies schien aber nicht der Fall zu sein, der Mann wurde von den Geiselnehmern weggeführt und erschossen. Der FSB bestätigte nicht, einen Agenten verloren zu haben.[18] Zehn Minuten später stürmte ein weiterer Mann in dieselbe Richtung, kehrte jedoch unverletzt zurück.
Gegen Mitternacht kam es im Theater zu einer kurzen Schießerei. Eine Geisel lief über mehrere Theaterstühle zu einer Rebellin, die neben einem größeren Sprengsatz saß.[18] Ein Geiselnehmer eröffnete das Feuer auf die Geisel und schoss daneben, traf jedoch zwei weitere Geiseln, eine davon wurde schwer verletzt, die zweite tödlich getroffen. Die beiden wurden bald danach aus dem Gebäude gebracht

@catman

Kann ich mir schon vorstellen.

Wäre nichts neues, dass Geiselnehmer ihre Opfer nicht töten wollen.
Aber im Zweifel dennoch töten würden.

Vielleicht haben die Geiselnehmer mit den Geiseln gesprochen, und Ihnen gesagt, dass sie sie nicht töten wollen.
Damit diese nicht in Panik geraten.

evilparasit schrieb:Vielleicht haben die Geiselnehmer mit den Geiseln gesprochen, und Ihnen gesagt, dass sie sie nicht töten wollen.

sie haben zwar auch viele freigelassen aber:

Journalisten des russischen Fernsehkanals NTW führten ein Interview mit Mowsar Barajew, Anführer der Geiselnehmer, in dem dieser der russischen Regierung eine Nachricht zukommen ließ: „Wir haben nichts zu verlieren. Wir haben durch unser Kommen bereits 2.000 Kilometer hinter uns. Es gibt keinen Weg zurück...wir sind hierher gekommen um zu sterben. Unser Motto ist „Freiheit und Paradies“. Wir haben bereits Freiheit, nachdem wir hier nach Moskau gekommen sind. Nun wollen wir im Paradies sein.“ Er erklärte ebenfalls, dass die Gruppe nicht nach Moskau gekommen war, um Geiseln zu töten oder mit russischen Spezialeinheiten zu kämpfen, da sie bereits genug in Tschetschenien über die Jahre gekämpft hätten: „Wir sind hier mit einem konkreten Ziel – dem Krieg ein Ende zu setzen, und das ist es.

also...aufgegeben hätten sie bestimmt nicht

und da noch wen erschossen:

Eine junge Frau, Olga Romanowa (26), schaffte es, die Polizeisperren zu durchbrechen und das Theater zu betreten. Sie trat den Geiselnehmern entgegen und drängte die Geiseln dazu, sich gegen die Angreifer aufzulehnen. Die Geiselnehmer vermuteten, sie sei Agentin des russischen Inlandsgeheimdienstes FSB, führten sie weg und erschossen sie

@evilparasit
@catman

Ich kann mich noch ganz genau an diese Zeit der Nachricht erinnern. Es läuft einem genauso kalt den Rücken runter wie damals. Das Entsetzen über diese Tat hat sich bei mir nicht verringert.
Das Entsetzen darüber, die Hintermänner und auch die Hintergründe nie zu erfahren, ist genauso groß wie das Entsetzen über diese fürchterliche Katastrophe.

Es wäre wirklich notwendig, die Hintermänner und Hintergründe lückenlos aufzudecken. Egal, wie entsetzlich die Wahrheit dahinter auch sein mag.

Phantomeloi schrieb:Das Entsetzen darüber, die Hintermänner und auch die Hintergründe nie zu erfahren, ist genauso groß wie das Entsetzen über diese fürchterliche Katastrophe.

Es wäre wirklich notwendig, die Hintermänner und Hintergründe lückenlos aufzudecken. Egal, wie entsetzlich die Wahrheit dahinter auch sein mag.

ist doch alles aufgedeckt..oder meinst du den Gasangriff von den Sicherheitskräften ? Wenn ja dann stimm ich zu da liegt einiges im Dunkeln

@catman

Ich persönlich glaube auch nicht, dass sie aufgegeben hätten.
Auch glaube ich nicht, dass die Situation ohne Gewalt lösbar gewesen wäre.

Solche Geiselnahmen sind tragische Verbrechen, die man in keiner weise Rechtfertigen kann.
Auch muss man grundsätzlich davon ausgehen, dass Geiselnehmer im Zweifel die Geiseln hinrichten.

Die russische Regierung muss auch sehr verzweifelt gewesen sein um sich für so einen Schritt zu entscheiden.

Allerdings muss man die Zweckmäßigkeit des Gasangriffes, und die exekutierung der bewusstlosen Geiselnehmer schon in Frage stellen.

Ebenso die mangelnde Aufklärung.

@catman
Ja, das meine ich auch.

Und ... wie die Tat von den sog. "Terroristen" vorbereitet und in´s Leben gerufen wurde.

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die "Terroristen" mit hochmodernen Waffensystemen, bzw. technischen Kommunikationsmaterialien ausgestattet gewesen seien. Beweis fehlt natürlich. (Könnte sich wieder um russ. Propaganda gegen XY/Westen/Feind handeln.) Selbst der Überfall muss sorgsam geplant gewesen sein. Also professionell.

Der Gasangriff von den Sicherheitskräften wurde damals in der Presse nur kurz erwähnt. Dass es sich eventuell um einen Cocktaill handelte, ...
@evilparasit

evilparasit schrieb:Wahrscheinlich wurden Carfentanyl (Opioid, 10000 so stark wie Morphium) oder 3-Methylfentanyl (ebenfalls ein hochpotentes Opioid) in Verbindung mit Halothan (ein Inhalationsanästhetikum) verwendet.

wusste ich bis heute nicht.

@evilparasit

evilparasit schrieb:Solche Geiselnahmen sind tragische Verbrechen, die man in keiner weise Rechtfertigen kann.
Auch muss man grundsätzlich davon ausgehen, dass Geiselnehmer im Zweifel die Geiseln hinrichten.

Die russische Regierung muss auch sehr verzweifelt gewesen sein um sich für so einen Schritt zu entscheiden.

Ausnahmesituationen, auf die eigentlich kein Mensch vorbereitet sein konnte.

evilparasit schrieb:Allerdings muss man die Zweckmäßigkeit des Gasangriffes, und die exekutierung der bewusstlosen Geiselnehmer schon in Frage stellen.

Festnahmen würden da viel mehr Licht ins Dunkel bringen.

-> Helmut Schmidt und Mogadischu
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/landshut-entfuehrung-helmut-schmidt-war-bereit-geiseln-zu-opfern-a-848349.html

@Phantomeloi

Das Problem bei Opioiden ist, dass es bei Überdosierung zu Atemlähmungen kommen kann.
Die Russische Regierung muss willentlich einen hohen Kollateralschaden ausgegangen sein.

Denn die Wirkung und Funktionsweise von Opioiden sind mehr als ausrechend erforscht.

Auch sind Opioide nicht sofort Letal.
Und mit dem Opioid Naloxon kann man die Wirkung von anderen Opioiden binnen Sekunden aufheben.

Da Naloxon einen extrem hohen First Pass Effekt besitzt, und andere Opioide verdrängt.
Aber nicht durch die Blut-Hirn Schranke gelangen kann, und somit Atemlähmungen ausbleiben.

Auch das ist seit vielen Jahren bekannt.

Deswegen gehe ich davon aus, dass die hohe Zahl an Tote durch mangelnde Versorgung verursacht wurde.

@Phantomeloi

evilparasit schrieb:
Allerdings muss man die Zweckmäßigkeit des Gasangriffes, und die exekutierung der bewusstlosen Geiselnehmer schon in Frage stellen.

Festnahmen würden da viel mehr Licht ins Dunkel bringen.

Festnahmen sollten eigentlich Pflicht sein.
Erschießungen ohne Gerichtsverfahren, durch Exekutivbeamte haben in einem Rechtsstaat nichts verloren.
Vor allem nicht, wenn Exekutierten bewusstlos waren. Und somit auch Hilfsbedürftig waren.
Ganzgleich welche Verbrechen begangen haben.

@evilparasit
Ist die Zusammensetzung des Gases denn belegt?

Gut, nehmen wir an, es handelte sich um ein solches Gas.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Regierung Russlands den Tod der Kinder locker in Kauf genommen hat, denn es handelte sich um "russische" Kinder und Erwachsene.

Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass

evilparasit schrieb:durch mangelnde Versorgung

oder zu späte Versorgung, oder auch wegen der Überdosierung die Kinder daran gestorben sind.

Aber ... wie gesagt - ich kenne ja nicht mal die tatsächliche Abfolge der Geiselnahme.

@evilparasit

evilparasit schrieb:Festnahmen sollten eigentlich Pflicht sein.
Erschießungen ohne Gerichtsverfahren, durch Exekutivbeamte haben in einem Rechtsstaat nichts verloren.
Vor allem nicht, wenn Exekutierten bewusstlos waren. Und somit auch Hilfsbedürftig waren.
Ganzgleich welche Verbrechen begangen haben.

In Anbetracht dessen, dass die russischen Sicherheitsbeamten über gute Nerven und dementsprechende Ausbildung verfügen, könnte man von diesen Menschen eine rechtlich-korrekte Festnahme erwarten.

Wenn es nicht ein Befehl von oben war, dann erklärte sich die "Hinrichtung" nur noch über die psychische Belastung, der die Sicherheitskräfte ausgeliefert waren.

Dieser Druck - vor allem, wenn so viele Kinder darin verwickelt sind - über zig Stunden - könnte sogar den hartgesottenen Sicherheitsbeamten die Sicherungen raus knallen lassen.

Sicherheitsbeamte sind in der Regel keine Killer-Naturen.

Phantomeloi schrieb:Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die "Terroristen" mit hochmodernen Waffensystemen, bzw. technischen Kommunikationsmaterialien ausgestattet gewesen seien. Beweis fehlt natürlich.

nein diese Gerüchte tauchten im Zusammenhang mit der Geiselnahme an einer Schule in Beslan auf

@Phantomeloi

Naja viele alternativen zu Opioiden gibt es nicht.
Da diese verhältnismäßig sicher zu Handhaben sind, und in der Regel nicht schädlich für den Menschen sind.
Ausgenommen Atemprobleme durch die Sedierung.



Aber der Einsatz von Opioiden ist nicht erwiesen, da die russische Regierung dazu schweigt.

Und damits nich ganz so einseitig wird hier:

Etwa 40.000 Soldaten marschierten in Tschetschenien ein und nahmen nach zweimonatigen Kämpfen die Hauptstadt Grosny ein. Bei der Belagerung der Stadt im Januar 1995 starben nach Schätzungen etwa 25.000 Menschen durch tagelangen Artilleriebeschuss. Proteste im Ausland lösten insbesondere die offenbar wenig gezielten Luftangriffe aus, deren massive Zerstörungen bis heute nicht vollständig beseitigt wurden. Bis zum April 1995 konnte die russische Armee rund 80 Prozent des tschetschenischen Gebietes unter ihre Kontrolle bringen. Die größtenteils nur unzureichend ausgerüsteten und ausgebildeten russischen Truppen fanden sich dabei in einem Guerillakrieg wieder, der Teile der Armee demoralisierte. Die tschetschenischen Separatisten wurden zudem von islamistischen Mujahideen aus verschiedenen arabischen Ländern unterstützt, ebenso wie von Freiwilligen der UNA-UNSO, einer anti-russischen, nationalistischen Gruppierung aus der Ukraine

die stehen wohl auf Geiselnahmen:

Die Anhänger Dudajews verfolgten die Guerillataktik weiter: Am 14. Juni 1995 brachten Freischärler unter Führung von Schamil Bassajew ein Krankenhaus im südrussischen Budjonnowsk in ihre Gewalt und verschanzten sich dort mit 1000 Geiseln. Nach vergeblichen Versuchen, das Hospital zu stürmen, ging die russische Regierung auf die Forderungen der Gegner ein und sicherte ein sofortiges Ende der Militäraktionen, den Beginn von Friedensgesprächen und freien Abzug zu.

irgendwann hat man ja die Schnauze voll:

Der am 2. August 1995 in Kraft getretene Waffenstillstand war jedoch nicht von Dauer, da die tschetschenischen Separatisten ihre Unabhängigkeitsansprüche mit neuen Angriffen unterstrichen. So drangen sie unter der Führung von Salman Radujew am 9. Januar 1996 in ein Krankenhaus in Kisljar ein und besetzten wenige Tage nach der Geiselnahme das dagestanische Dorf Perwomaiskoje. Die russische Regierung beantwortete diese Kampfhandlungen wiederum mit Gewalt. 5000 Soldaten und 80 Panzer zerstörten das Dorf, 78 Menschen starben bei den Kämpfen.

und für mich sinds keine Freiheitskämpfer...

Schlusswort:

Der fast zweijährige Krieg kostete nach Schätzungen mindestens 80.000 Menschen das Leben. Offiziellen Beobachtern zufolge haben sich russische Armee und tschetschenische Freischärler dabei immer wieder schwerer Menschenrechtsverletzungen schuldig gemacht.

Wikipedia: Erster Tschetschenienkrieg

@catman
Danke - Asche auf mein Haupt.

http://www.focus.de/politik/jahresrueckblick/aufgestachelt/terror/rueckblick_aid_10958.html

Nach der Flucht einiger Geiseln nutzten die Sicherheitskräfte die Gunst der Stunde, das Schulgelände zu stürmen. Sprengsätze detonierten in der Turnhalle, das Dach stürzte ein und erschlug zahllose Menschen. Insgesamt starben 331 Kinder und Erwachsene. Einen Monat später wurden noch immer 227 Opfer in Kliniken behandelt.

Am 16. September bekannte sich der tschetschenische Terroristenchef Schamil Bassajew zu dem beispiellosen Verbrechen. Der meistgesuchte Mann Russlands strebt ein unabhängiges islamistisches Tschetschenien an. Er hatte schon vor dem Terrordrama von Beslan schlimmste Verbrechen organisiert. Im Winter 2002/2003 hatte beispielsweise ein Tschetschenen-Kommando das „Nordost“-Theater in Moskau gestürmt. Ein Gas-Angriff eines russischen Kommandos forderte mehr als 100 Todesopfer.

Phantomeloi schrieb:Wenn es nicht ein Befehl von oben war, dann erklärte sich die "Hinrichtung" nur noch über die psychische Belastung, der die Sicherheitskräfte ausgeliefert waren.

Da Sprengladungen verteilt worden sind könnte sich dies auch durch diesen Faktor erklären, da eine Sprengladung sehr schnell ausgelöst werden kann und die Festnahme und Bergung wesentlich länger dauert als das Ziel komplett auszuschalten.