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(RAF) Rote Armee Fraktion

278 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Terror, Widerstand, Verfassungsschutz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

(RAF) Rote Armee Fraktion

13.09.2023 um 21:58
Zitat von HBSelfsuckersHBSelfsuckers schrieb:Was aber war damals bei der RAF anders.
Nichts.
Fanatische Spinner geben sich da nichts.
Zitat von HBSelfsuckersHBSelfsuckers schrieb:Und eben auch daraus erging ein Widerstand der ja wie die Geschichte zeigte seine Wirkung hatte und auch ein Umdenken bewirkte!
Ach dann sind primitive Morde auf einmal Widerstand.
Sehr intressant.
Aber zu Klarstellung: Sind sie natürlich nicht und das lernten die meisten dieser Irren dann doch auf die eher harte Tour.
Zitat von HBSelfsuckersHBSelfsuckers schrieb:Die ganzen Anschläge und Morde die nun dazu geführt hatten waren weniger schön für alle.
'Weniger schön'.
Aha.
Terrorismus ist also weniger schön.
Er ist vorallem verachtenswert.

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Doors ehemaliges Mitglied

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(RAF) Rote Armee Fraktion

13.09.2023 um 23:27
Ich habe im Laufe meines Lebens so einige Menschen kennen gelernt, die in der BRD oder andernorts verschiedenste Formen des bewaffneten Kampfes geführt haben. Die Motive waren so unterschiedlich wie die AkteurInnen oder die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen. Auch die RAF war, mehr noch als der 2. Juni und wesentlich mehr als die RZ, innerhalb der politischen Linken in der damaligen BRD höchst umstritten. Die Frage der Legitimität, der Sinnhaftigkeit und der Erfolgsaussichten des bewaffneten Kampfes wurden in den 1970ern heftigst diskutiert. Motive wie "Ziele" waren, mit Ausnahme des Springerhaus-Anschlags in Hamburg, allerdings auch deutlich andere als die heutiger Neonazis, ReichsbürgerInnen oder IslamobomberInnen.


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(RAF) Rote Armee Fraktion

14.09.2023 um 10:23
Zitat von BerrylBerryl schrieb:

Er ist vorallem verachtenswert.

So wie viele andere Dinge im Leben auch, nur dass da keiner etwas Verachtenswertes empfunden hat und auch nichts von wissen wollte.


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(RAF) Rote Armee Fraktion

14.09.2023 um 10:30
Zitat von HBSelfsuckersHBSelfsuckers schrieb:So wie viele andere Dinge im Leben auch, nur dass da keiner etwas Verachtenswertes empfunden hat und auch nichts von wissen wollte
Und das rechtfertigt und verharmlost immer noch nichts.🤷‍♂️


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(RAF) Rote Armee Fraktion

14.09.2023 um 11:39
Zitat von DoorsDoors schrieb:Motive wie "Ziele" waren, mit Ausnahme des Springerhaus-Anschlags in Hamburg, allerdings auch deutlich andere als die heutiger Neonazis, ReichsbürgerInnen oder IslamobomberInnen.
Wir müssen hier etwas unterscheiden:
Haben wir es mit Freiheitskämpfern zu tun, oder mit Fanatikern.

Heutzutage wird ja gerne beides in einen Topf geworfen, aber es gibt schon Unterschiede. Die IRA zum Beispiel, waren mit dem Karfreitagsabkommen und der EU voll auf zufrieden und lösten sich, vorerst, auf.
Übrigens was der Brexit für den Konflikt bedeutet steht noch aus, es brodelt nämlich wieder.

Auch die PKK und die PUK sehe ich persönlich als Freiheitskämpfer. Zwar hat Turgut Özal einiges dazu beigetragen den Konflikt zu lösen, aber es existieren immer noch ungeklärte Fragen bezüglich der Kurden im Allgemeinen. Zum Beispiel die Irakischen Kurden.

Wo ist da der Unterschied? Des einen Terroristen ist des anderen Freiheitskämpfer.
Der Rückhalt in der Bevölkerung ist der Unterschied. Das hatte die RAF eben nicht.
Hätte sie den Rückenhalt gehabt, dann hätten wir es nicht nur mit Anschlägen zu tun gehabt, dann hätte die Bundeswehr, Teile des Landes (Eine Verfassungsänderung hätte es dann sicherlich gegeben, oder es hätte eine paramilitärische Polizeitruppe gegeben) besetzen müssen.

Ich persönlich sehe nur einen legitimen Grund für Gewalt: Um weitere Gewalt zu verhindern.
Zum Beispiel hätte ich Anschläge oder gewaltsame Putschversuche gegen die NSDAP, oder gegen die Roten Khmer, oder gegen Enver Pascha, oder gegen den IS als Richtig empfunden, eben weil jeder Tag -zig tausende von unschuldigen (unbewaffnete Menschen, darunter Frauen und Kinder) das Leben kostete.

Übrigens: Ich sehe auch keinen Grund wegen gezielten Anschlägen seitens ausgebildeter Terroristen gleich die freiheitliche Grundordnung über Bord zu werfen, so wie es einige Fanatiker gerne fordern (Wir müssen den Islamisten entgegenkommen und eine germanische Scharia einführen!). Da würde es vollkommen auslangen, die gegebenen Mittel voll auszuschöpfen.

Die RAF hatte nie wirklich eine Chance, eben weil sie keinen Rückhalt in der Bevölkerung hatte.
Solche Ungereimtheiten wie die Ermordung von Alfred Herrhausen, oder die NSU und der Verfassungsschutz, die machen mir eher Sorgen.
Da hat der Staat entweder weggeschaut, oder war extrem Schlampig. ... oder noch Schlimmer: Aktiv beteiligt.


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Doors ehemaliges Mitglied

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(RAF) Rote Armee Fraktion

14.09.2023 um 17:46
@juvenilea

Ich fürchte, jede/r, die/der zur Knarre greift, versteht sich zunächst einmal selbst als "Freiheitskämpfer". Wer dann von wem als WiderständlerIn, PartisanIn, BanditIn, TerroristIn, Kriminelle/r, VolksheldIn etc. definiert wird, ist abhängig vom Standpunkt der Betrachtenden.


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(RAF) Rote Armee Fraktion

14.09.2023 um 20:24
Zitat von DoorsDoors schrieb:Wer dann von wem als WiderständlerIn, PartisanIn, BanditIn, TerroristIn, Kriminelle/r, VolksheldIn etc. definiert wird, ist abhängig vom Standpunkt der Betrachtenden.
@Doors


Das gilt natürlich insbesondere für die Betrachter, die direkt in den Lauf der Waffe schauen.

Die RAF war zB nicht sehr zimperlich mit Kollateralschäden. Es waren gewöhnliche Serienmörder, getrieben vom Wunsch nach Aufmerksamkeit.

Der sendero luminoso zB, angeblich angetreten, um die arme Landbevölkerung zu befreien, hat sie am Ende in vielen Fällen befreit, nämlich vom Leben, sofern sie nicht bei deren Drogenanbau und Handel mitmachen wollten. Es waren also gewöhnliche Kriminelle.


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Doors ehemaliges Mitglied

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14.09.2023 um 22:27
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Es waren also gewöhnliche Kriminelle.
Das ist in der Tat eine bei vielen sogenannten "Befreiungsbewegungen" zu beobachtende Entwicklung. Die Grenzen zum organisierten Verbrechen sind da fliessend. Das galt/gilt für die PKK ebenso wie für die IRA und zahlreiche andere Organisationen des bewaffneten Kampfes. Auch nach der "Befreiung" entpuppten sich, in Nicaragua, Zimbabwe, Angola etc. die "Befreier" als nicht unbedingt besser als die vorher Herrschenden. FreundInnen aus Nicaragua schrieben mir mal über die Sandinistas: Als "Schwarzer Panther" gesprungen - als fettes Schwein am Trog gelandet.


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Bauli ehemaliges Mitglied

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(RAF) Rote Armee Fraktion

15.09.2023 um 07:37
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Die RAF hatte nie wirklich eine Chance, eben weil sie keinen Rückhalt in der Bevölkerung hatte.
Solche Ungereimtheiten wie die Ermordung von Alfred Herrhausen, oder die NSU und der Verfassungsschutz, die machen mir eher Sorgen.
Weißt du, was mir heute Sorgen macht? Die öffentliche Berichterstattung, die heute nicht hinterfragt und sich ihre Zuseher und Zuhörer erziehen will nach einem gesetzten Mainstream bei denen einseitig nach Gusto berichtet und sich von der Regierung bezahlen lässt, wie zum Beispiel von der Regierung um die Leute blöd zu halten. Ist ganz egal ob Dunja Hayali Gelder genommen hat, oder der von Hirschhausen. ..und natürlich immer wird es nach Empfang der Gelder, als falsch eingeschätzt betrachtet. Das ist meistens der Anfang vom Ende. Das ist sehr gefährlich.

https://weltwoche.ch/daily/gekaufte-journalisten-moderator-und-comedian-eckart-von-hirschhausen-liess-sich-waehrend-corona-von-der-regierung-finanzieren/

https://www.wallstreet-online.de/nachricht/16915453-harald-lesch-dunja-hayali-staatsgeld


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(RAF) Rote Armee Fraktion

15.09.2023 um 09:14
Der RAF fielen 34 Menschen zum Opfer. Es gab eine Zeit nach der Schleyer-Entführung, da wollten 67% der Deutschen die Wiedereinführung der Todesstrafe.

Komischerweise wollten die Deutschen aber nie die Todesstrafe für NS-Verbrecher. Ist ja auch verständlich, da kamen die Täter ja ggf. aus der Familie oder dem Freundeskreis. Die Gerichte hielten das ähnlich: milde oder gar keine Strafen für Mörder und Verbrecher aus der NS-Zeit.
Die Amerikanen waren in dieser Zeit auch die besten Freunde der Deutschen, trotz des völkerechtswidrigen Angriffskriegs in Vietnam. Ebenso Vertreter vonr totalitäten Regimen wie der Schah von Persien, waren gerne gesehen. Wer dagegen protestierte, bekam oft staatliche Repression zu spüren. Die Mehrheit der Deutschen stand hinter dieser Linie.

Deutschland war auf dem rechten Auge blind.


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15.09.2023 um 09:48
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Die Amerikanen waren in dieser Zeit auch die besten Freunde der Deutschen, trotz des völkerechtswidrigen Angriffskriegs in Vietnam
Sorry das ist falsch, es gab keinen Völkerrechtswidrigen Angriffskrieg auf Nordvietnam.


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(RAF) Rote Armee Fraktion

15.09.2023 um 10:34
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Komischerweise wollten die Deutschen aber nie die Todesstrafe für NS-Verbrecher. Ist ja auch verständlich, da kamen die Täter ja ggf. aus der Familie oder dem Freundeskreis. Die Gerichte hielten das ähnlich: milde oder gar keine Strafen für Mörder und Verbrecher aus der NS-Zeit.
Die Köpfe wurden in Nürnberg abgeurteilt.
Das höhere Management zum Teil auch und den Rest brauchte man zum Wiederaufbau.
Ganz vernünftig wie da vorgegangen wurde.
Btw bin ich sowieso der Meinung dass die meisten eh nur Mitläufer sind und das egal unter welchen Regime.
Vorgestern, Gestern und Heute wäre es auch so.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Die Amerikanen waren in dieser Zeit auch die besten Freunde der Deutschen, trotz des völkerechtswidrigen Angriffskriegs in Vietnam
Wie @Fedaykin schrieb.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Ebenso Vertreter vonr totalitäten Regimen wie der Schah von Persien
Wer war noch gleich in Katar?.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Deutschland war auf dem rechten Auge blind.
Deutschland wollte vorallem nicht von linksradikalen Hängern terrorisiert werden.
Auch ganz nachvollziehbar.


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(RAF) Rote Armee Fraktion

15.09.2023 um 10:36
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Sorry das ist falsch, es gab keinen Völkerrechtswidrigen Angriffskrieg auf Nordvietnam.
Deine Meinung, da kam das Russell-Tribunal zu anderen Ergebnissen:
Das erste Russell-Tribunal, auch unter der Bezeichnung Vietnam War Crimes Tribunal (englisch für „Vietnam-Kriegsverbrechen-Tribunal“) bekannt, wurde 1966 von dem britischen Mathematiker, Philosophen und Literaturnobelpreisträger Bertrand, Lord Russell, sowie Ken Coates und weiteren Beteiligten, unter dem Dach der Bertrand Russell Peace Foundation (Bertrand-Russell-Friedens-Stiftung) ins Leben gerufen. Ziel des Tribunals war die Untersuchung und Dokumentation US-amerikanischer Kriegsverbrechen im Vietnamkrieg nach 1954.

...
Die USA wurden weiterhin folgender Kriegsverbrechen für schuldig befunden: der Bombardierung ausschließlich zivil genutzter Einrichtungen (Krankenhäuser, Schulen etc.) und des Einsatzes von Splitterbomben gegen die Zivilbevölkerung (Punkt 3).[5]

Die Ergebnisse der zweiten Sitzungsperiode lauteten:

Ist die Regierung von Thailand der Komplizenschaft an der von der US-Regierung gegen Vietnam ausgeübten Aggression schuldig? - Ja (einstimmig)
Ist die Regierung der Philippinen der Komplizenschaft an der von der US-Regierung gegen Vietnam ausgeübten Aggression schuldig? - Ja (einstimmig)
Ist die Regierung von Japan der Komplizenschaft an der von der US-Regierung gegen Vietnam ausgeübten Aggression schuldig? - Ja (8 dafür, 3 dagegen: Die drei Mitglieder des Tribunals, die mit Nein antworteten, stimmten überein, dass Japan beträchtliche Unterstützung für die US-Regierung geleistet habe, lehnten es jedoch ab, von einer Komplizenschaft der US-Aggression zu sprechen)
Ist die US-Regierung der Aggression gegen die Bevölkerung von Laos, laut Definition durch internationales Recht, schuldig? - Ja (einstimmig)
Haben die US-Streitkräfte mit Waffen experimentiert oder Waffen benutzt, die laut Kriegsrecht verboten sind? - Ja (einstimmig)
Wurden vietnamesische Kriegsgefangene Behandlungen unterzogen, die durch das Kriegsrecht verboten sind? - Ja (einstimmig)
Haben US-Streitkräfte die Zivilbevölkerung inhumaner, verbotener Behandlungen unterzogen? - Ja (einstimmig)
Ist die US-Regierung des Genozids am vietnamesischen Volk schuldig? - Ja (einstimmig)[6]
Quelle: Wikipedia: Russell-Tribunal


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(RAF) Rote Armee Fraktion

15.09.2023 um 11:12
Wo steht da was von illegalem Angriffskrieg?

Du weißt schon das es ein Bürgerkrieg im weitesten Sinne war?

Oder anders welches Vietnam hat den. Welches Vietnam angegriffen?

Ansonsten sagt dieses Tribunal herzlichen wenig zum Völkerrecht aus.


Ist dasselbe Niveau wie die jetzigen Putin apologeten

Haben sie das eigentlich auch für Nordvietnam gemacht?
Tribunal, or Stockholm Tribunal, was a private People's Tribunal organised in 1966 by Bertrand Russell, Britis
Na ich setze mich heute Abend auch Mal mit 5 Leuten hin und mach nrn Tribunal


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(RAF) Rote Armee Fraktion

15.09.2023 um 11:23
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wo steht da was von illegalem Angriffskrieg?

Du weißt schon das es ein Bürgerkrieg im weitesten Sinne war?

Oder anders welches Vietnam hat den. Welches Vietnam angegriffen?

Ansonsten sagt dieses Tribunal herzlichen wenig zum Völkerrecht aus.
Die USA war kein Teil von Vietnam, sondern ein eigener Staat, der einfach Vietnam angegriffen hat.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Ist die US-Regierung der Aggression gegen die Bevölkerung von Laos, laut Definition durch internationales Recht, schuldig? - Ja (einstimmig)
und
Als Tonkin-Zwischenfall (auch Tongking-Zwischenfall) bezeichnet man die Ereignisse am 2. und 4. August 1964 im Golf von Tonkin vor der Küste Nordvietnams. Dabei sollen nach Angaben der United States Navy nordvietnamesische Schnellboote zwei US-amerikanische Kriegsschiffe mehrmals ohne Anlass beschossen haben. Damit begründete die US-Regierung unter Präsident Lyndon B. Johnson ihre Tonkin-Resolution: Diese forderte das direkte Eingreifen der Vereinigten Staaten von Amerika in den seit 1956 andauernden Vietnamkrieg und legalisierte nach ihrer Annahme im US-Kongress von 1965 bis 1973 alle dortigen Kriegsmaßnahmen der USA.

Ob die behaupteten Angriffe tatsächlich stattgefunden haben, war ab den 1960er Jahren umstritten. Seit den 1980er Jahren ist erwiesen, dass am 4. August 1964 kein Torpedoangriff auf die US-Kriegsschiffe erfolgt ist.[1] Die Pentagon-Papiere (erschienen 1971) und die Memoiren von Robert McNamara (1995) belegen, dass die US-Regierung die Vorfälle durch bewusste Falschdarstellung zur Durchsetzung ihres seit 1963 geplanten direkten Kriegseintritts benutzte.[2]

...

Am 30. November 2005 vom US-Geheimdienst NSA freigegebene Dokumente bestätigten nochmals, dass der an US-Präsident Johnson gemeldete Angriff Nordvietnams vom 4. August 1964 durch einseitige Auswahl von Funkmeldungen suggeriert, also gezielt vorgetäuscht worden war.
Quelle: Wikipedia: Tonkin-Zwischenfall
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Na ich setze mich heute Abend auch Mal mit 5 Leuten hin und mach nrn Tribunal
Zu spät, das Russel Tirbunal wurde bereits zum Vorbild der späteren UN-Kriegsverbrecherprozesse in Den Haag. Ansonsten: wo kein Kläger, da kein Richter.
Am 2. Mai 1967 nahm das Russell-Tribunal seine Arbeit auf: Schriftsteller, Philosophen, Wissenschaftler und Aktivisten wollten die amerikanischen Kriegsverbrechen in Vietnam sichtbar machen. Das Tribunal wurde zum Vorbild der späteren UN-Kriegsverbrecherprozesse in Den Haag.

...

Die USA für schuldig befunden

Zum Abschluss der Sitzungsperiode erklärte Jean-Paul Sartre am 10. Mai 1967 im Namen aller Mitglieder:
„Wir befinden die Regierung und die bewaffneten Streitkräfte der Vereinigten Staaten für schuldig, vorsätzlich, systematisch und großflächig zivile Ziele bombardiert zu haben, ganze Dörfer, Dämme, Schulen, Kirchen, Pagoden, historische und Kultur-Denkmäler.“
Das Tribunal hatte keinen unmittelbaren Einfluss auf das Kriegsgeschehen in Vietnam, zumal Kritiker dem Gremium ein einseitiges, plakatives Vorgehen vorwarfen. Gleichwohl entwickelte sich die internationale Initiative zu einer moralischen Instanz im Kampf um die Einhaltung der Menschenrechte und zu einem Vorbild für das spätere UN-Kriegsverbrechertribunal.
Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/vor-50-jahren-das-russell-tribunal-zum-vietnamkrieg-wird-102.html


Die Amerikaner verhielten sich damals so, wie heute Putin: leugnen, diskreditieren.
Die US-Regierung lehnte jedoch nicht nur jede Mitarbeit an dem Tribunal ab, sie versuchte auch, Bertrand Russell und andere Mitglieder zu diskreditieren. Zwar konnten die Amerikaner die Durchführung nicht verhindern, aber nach einem Veto des französischen Präsidenten Charles de Gaulle fand die erste Sitzungsperiode nicht wie geplant in Paris, sondern in Stockholm statt.
Quelle: s.o.


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(RAF) Rote Armee Fraktion

15.09.2023 um 11:29
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Die USA war kein Teil von Vietnam, sondern ein eigener Staat, der einfach Vietnam angegriffen hat.
Nope

Ich weiß ja das wir in Zeiten von alternativen Wahrheiten leben... aber trotzdem.

Die USA waren alliierte von Südvietnam was von Nordvietnam angegriffen wurde. Durch den Vietcong.
Vom Norden geführt.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Zu spät, das Russel Tirbunal wurde bereits zum Vorbild der späteren UN-Kriegsverbrecherprozesse in Den Haag. Ansonsten: wo kein Kläger, da kein Richter
Nee selbe Methode, irgendwelche Leute halten ein Tribunal ab.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Die Amerikaner verhielten sich damals so, wie heute Putin: leugnen, diskreditieren.
Nope.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Einhaltung der Menschenrechte und zu einem Vorbild für das spätere UN-Kriegsverbrechertribunal.
Wohl lediglich die Tatsache solche Sachverhalte in Tribunalen abzuhalten.


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(RAF) Rote Armee Fraktion

15.09.2023 um 11:50
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nope.
Demokratie: unsere Meinungen gehen als Freunde auseinander.

Und nun zurück zur RAF?


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(RAF) Rote Armee Fraktion

18.09.2023 um 09:15
Zitat von DoorsDoors schrieb am 14.09.2023:Wer dann von wem als WiderständlerIn, PartisanIn, BanditIn, TerroristIn, Kriminelle/r, VolksheldIn etc. definiert wird, ist abhängig vom Standpunkt der Betrachtenden.
Das ist es auch.
Das einzige was dem Einhalt gebieten kann, ist die liberale Gesetzgebung, ausgeübt in einer liberalen Demokratie.
Alles steht und fällt nämlich mit dem Rückhalt in der Bevölkerung. Und die ist meist mit wenigen Zugeständnissen voll auf zufrieden.

Wie verblüfft war die IRA in den 90er, dass das europäische Schengener Abkommen und das Einhalten der Regierung in GB durch das Karfreitagsabkommen der Bevölkerung völlig gelangt hatte.
Trotz aller Unkenrufe, die EU hat ein sehr starkes Gewicht in der Bevölkerung, was den Blick auf die Zukunft betrifft.

Bei der RAF war es anders: Die hatte keinen Rückhalt in großen Teilen der deutschen Bevölkerung.
Idioten wird es immer geben. Menschen die Denken sie könnten mit Gewalt anderen ihre Meinung aufzwingen, gibt es schon seit es Menschen mit Meinungen gibt.
Viel wichtiger ist es, was der Rest denkt.
Zitat von BauliBauli schrieb am 15.09.2023:Das ist meistens der Anfang vom Ende. Das ist sehr gefährlich.
Nicht unbedingt. Zum Reinlegen gehören immer zwei. Nicht falsch verstehen, zum Terror verbreiten, langt nur einer. Zum Ausrauben langt auch nur einer, aber zum Abzocken gehören zwei: Einer der Abzockt und einer der sich abzocken lässt.
Niemand, auch nicht Staaten, sind so gründlich, dass am Ende keine Fragen offen bleiben, wenn Falschinformationen verbreitet werden.

Corona hin, Corona her. Ohne die Impfstoffe und moderner Schulmedizin wären wir am Ende gewesen. Auch mit den Impfstoffen war es schon knapp, schaue Dir die momentane Weltsituation an. Das war abzusehen. Hätte Corona mit der gleichen Wucht eingeschlagen wie die antoninische Pest, dann wäre es das Ende gewesen.

Übrigens, dass Gelder da hin und her geschoben werden, um Meinungen zu kaufen, ist nichts neues.
Irgendein Think-Tank wird da die Regierung beraten haben. Das gleiche machen doch die Russen, mit ihren Troll-Fabriken auch über die AfD. Der informierte Mensch ist die Zukunft. Alle anderen werden über kurz oder lang leider vor die Hunde gehen....


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