(RAF) Rote Armee Fraktion

@collectivist

Der Gedanke kam mir beim zufälligen durchblättern auch.

@McMurdo

Bist du selbständig oder woher die liberale einstellung?
Man kann sicherlich in diese oder jene Richtung diskutieren aber wann hast du das letzte mal mit einem leiharbeiter, gingverdiener oder mindestlohnpraktikanten gesprochen. Es klingt alles nach smith bei dir. Weise worte aber irgendwie am...markt vorbei um es mal polemisch zu sagen. Bourgeoisie?

@onlysaga
Um mal wieder zum Thema zurückzukommen:

Doors schrieb:Findet ihr es "okay" Politische Interessen bzw eigene Interessen mit Waffengewalt oder sonst welche terrorartigen Fantasien durchzusetzen ?

Ich denke jeder "Normale" beantwortet diese Frage in erster Linie mit Nein. Wenn man sich jedoch die Situation in den '68ern anschaut, kann man durchaus auch verstehen, warum es zur Bildung einer Terrororganisation kam. Die Verbrechen der Amerikaner im Vietnam, die Hetze von Staat- und Springerverlag gegen diejenigen, die auf diese Missstände aufmerksam gemacht haben und die harte Hand des Staates (in welchem wieder viele NS-Verbrecher saßen) ließen keine Andere Wahl als es endlich knallen zu lassen. Zumindest da ging die RAF meiner Meinung nach den richtigen Weg. Ob es gut ist, dass man sich später immer mehr radikalisiert hat, braucht man natürlich nicht zu diskutieren. Die RAF würde gegen Ende immer stumpfer und hat auch ihr politisches Profil verloren. Aber die Anschläge der haben schon zu einem gewissen Umdenken geführt.

Ein Anderes Beispiel: Georg Elser und sein versuchter Anschlag auf Hitler. Ich glaube auch da muss man wenig diskutieren. Solche Leute sollte man als Helden feiern.

fontaine schrieb:Bist du selbständig oder woher die liberale einstellung?
Man kann sicherlich in diese oder jene Richtung diskutieren aber wann hast du das letzte mal mit einem leiharbeiter, gingverdiener oder mindestlohnpraktikanten gesprochen. Es klingt alles nach smith bei dir. Weise worte aber irgendwie am...markt vorbei um es mal polemisch zu sagen. Bourgeoisie?

Muss man Selbständig sein um liberal zu sein? Ich bin ein Verfechter von fairen Löhnen aber dazu gehört auch eben die Gesellschaft. Wer für 10 Euro nen Haarschnitt haben will, der darf sich nicht beschweren, das Friseurinnen nichts verdienen, so einfach ist das. Es ist nicht der Unternehmer der ausbeutet, es ist die Gesellschaft als ganzes die nach immer mehr und am besten immer billiger will.

McMurdo schrieb:Es ist nicht der Unternehmer der ausbeutet, es ist die Gesellschaft als ganzes die nach immer mehr und am besten immer billiger will.

die Gesellschaft, in der immer mehr Niedriglöhner, Werkvertragler und Scheinselbständige sind, die sich ihre eigenen Produkte, die sie herstellen, nicht mehr leisten können, wenn sie den Willen dazu hätten.
Fazit:
Das Geld, das in der Realwirtschaft fehlt, ist zum Zocken an den Kapitalmärkten unterwegs.

@eckhart
Das Geld fehlt ja nicht. Wir müssen nur unser Konsumverhalten mal überdenken.

@McMurdo
Die Kapitalisten würden auch dann nicht besser zahlen, wenn die Konsumenten bereit wären, mehr zu blechen. Der Kapitalist will Maximalprofit um jeden Preis!

@collectivist
Äh nein, nicht um jeden Preis. :D

collectivist schrieb:Die Kapitalisten würden auch dann nicht besser zahlen, wenn die Konsumenten bereit wären, mehr zu blechen. Der Kapitalist will Maximalprofit um jeden Preis!

Deshalb gibts ja in Deutschland auch keine Lohnerhöhungen. :D

@McMurdo
Alles durch Arbeitskampf erstritten! Nicht, weil die so großzügig sind. Arbeitnehmerrechte wurden immer wieder im Zuge von Klassenkämpfen errungen

@McMurdo
Wenn ich deine Zeilen lese weiß ich auf einmal wieder wieso ich mich immer so gefreut hab wenn die RAF,Action direkte oder die roten Brigaden einen i
Manager...vorzugsweise einen Repräsentanten des militärisch-industriellen komplexes...erschossen oder wegbombten.

collectivist schrieb:Alles durch Arbeitskampf erstritten!

Ist doch auch in Ordnung. Viele Dinge müssen erst erstritten werden, so ist das nunmal. Die Demokratie in der wir heute leben ist auch nicht von alleine so gewachsen.

Warhead schrieb:Wenn ich deine Zeilen lese weiß ich auf einmal wieder wieso ich mich immer so gefreut hab wenn die RAF,Action direkte oder die roten Brigaden einen i
Manager...vorzugsweise einen Repräsentanten des militärisch-industriellen komplexes...erschossen oder wegbombten.

Wer in diesem Zusammenhang Terror und Mord für probate Mittel hält, dem ist eh nicht mehr zu helfen. Das ist sozusagen die Kapitulation vor den eigenen Argumenten.

Es kann Situationen in Ländern geben, da hilft nur bewaffneter Kampf.

Wer würde ernsthaft denken, dass AH und seine Nazis sich einfach hätten abwählen lassen, selbst wenn das Volk gewollt hätte?

Wer würde denken, dass Baschar al-Assad und seine Regierung einfach so nach einer verlorenen Wahl gingen oder nach einem Misstrauensvotum des Parlamentes?

Und wer denkt, dass die Nordkoreaner einfach nur mal eine vernünftige Demo aufstellen müssten, um das Kim-Regime loszuwerden?

Diejenigen, die so pazifistisch sagen:,,Ich lehne jegliche Gewalt ab", diese mögen friedliche Menschlein sein.
Aber Despoten und Diktatoren werden sie auf diese Weise nicht los. Leute, die nicht kämpfen, sind keine Gefahr für diejenigen, die ohne weiteres bereit sind, Gewalt einzusetzen, um ihre Macht zu erhalten.

Ich will nicht sagen, dass Pazifismus etwas für Feiglinge sei, das wäre wohl falsch. Aber absoluter Pazifismus ist realitätsfremd und er negiert die Natur der Menschen.


Im heutigen Deutschland allerdings und auch im Deutschland vergangener Jahrzehnte herrschen und herrschten keine Verhältnisse, die man mit Gewalt und schon gar nicht mit Terrorismus gegen unschuldige Menschen hätte umstürzen müssen.
Die RAF war nichts weiter, in meinen Augen, als eine niedere Terrorgruppe.

@Kc
Absolut richtig!

@Kc
Es gibt ein Merkmal das sie von den anderen abhebt,das waren ihre kommandopapiere und die Bekennerschreiben. Die waren stets in einem wissenschaftlich-verquasten Duktus gehalten das jeder Soziologe oder gar philosophielehrstuhl vor Neid erblasste,als ob Walter Jens und Nicolas smart dran gefeilt hätten.einen Text der RAF erkannte man sofort,die Möglichkeit der RAF ne false Flagge Operation unterzuschieben oder als trittbrettfahrer sich Vorteile zu verschaffen wurden so minimiert.82/83 gingen in Dortmund und Umgebung in ein paar Kaufhäusern Bomben hoch,Bekennerschreiben folgten,eines druckte die taz ab,das kam einem schon seltsam vor,unterschrieben War stets mit Aktion Christian Klar. Irgendwann nahmen die Bullen einen jungen Nazi, das sozkologieverquaste bekam er ganz gut hin...für seine Verhältnisse. ..die Aktion Christian Klar War der schwerste Fehler überhaupt,klar lebte.und die RAF gab ihre Kommandos die Namen von genossen die draufgegangen sind

@McMurdo
Diese Demokratie tut den Eliten nicht weh,sie garantiert Ihnen die Renditen,pfeift auf Erbschaftssteuer und Vermögenssteuer und wenn ein von und zu Gutenberg die familienmilliarden nach Österreich schmuggelt...inclusive der riesigen Waldbrände, dann klatscht sie höflich beifall

@Warhead

Mehr oder minder ausgefeilte, pseudo-philosophische Bekenntnisse findet man ja häufiger in linksradikalen Kreisen.

Da begnügt man sich halt nicht mit der angepassten Version des einfachen ,,Ausländer raus", sondern muss groß und breit daherreden, warum man moralisch geradezu die Pflicht hat, ,,Bonzenkarren" (=,,Autos von allen, die mehr haben, als wir") anzuzünden, diverse Sachschäden anzurichten, Sabotage zu betreiben, zu schottern, unliebsame Personen anzugreifen usw.

Klar, es muss ja festgestellt werden: Man ist nicht nur eine Gruppe wütender Spaßfanatiker oder Krawallos, sondern man kämpft für eine ,,gute Sache", vor allem ist man schlauer, als der Rest ;)

Die Bekennerschreiben auf indymedia rocken jedenfalls immer, muss man sagen :D

@Warhead
Und das soll Mord und Totschlag rechtfertigen? Da verlierst du wohl den Bezug zur Realität.

@McMurdo
Mir ist von @Warhead vor allem ein Satz im Gedächtnis geblieben:

Allerdings...der revolutionär benötigt auch eine Basis in der Bevölkerung und deren ungebrochene Solidarität.

Beitrag von Warhead, Seite 1

Eine Basis in der Bevölkerung und dereren ungebrochene Solidarität ist mit Mord und Totschlag nicht zu machen!

"Das Sein bestimmt das Bewusstsein"

Diese geläufige Verkürzung eines Zitats von Karl Marx wird oft so verstanden, dass das individuelle Bewusstsein von äußeren Lebensumständen des Einzelnen geprägt sei. Marx spricht hingegen in dem Vorwort seiner Schrift »Zur Kritik der politischen Ökonomie« (1859) davon, dass die gesellschaftlichen Lebensumstände, besonders die Produktionsbedingungen zur Sicherung der materiellen Existenz, ein bestimmtes Bewusstsein zur Folge haben. Er sagt: »Es ist nicht das Bewusstsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewusstsein bestimmt.«

http://universal_lexikon.deacademic.com/225136/Das_Sein_bestimmt_das_Bewusstsein

Ob verkürzt oder nicht
Ich halte beides für falsch!
Eine Revolution zu beginnen, ohne dass ein verbreitetes Bewusstsein dafür bereits vorher vorhanden ist,
führt wieder dahin,
dass eben keine Basis und ungebrochene Solidarität in der Bevölkerung vorhanden ist
und dass auf diese Art selbstverständlich das Gefühl entstehen muss, das etwas aufgezwungen wird,
was sich ja dann in der Praxis auch so darstellt.

... "dass die gesellschaftlichen Lebensumstände, besonders die Produktionsbedingungen zur Sicherung der materiellen Existenz, ein bestimmtes Bewusstsein zur Folge haben"

Wir müssen jedoch jetzt von den jetzt gegebenen gesellschaftlichen Lebensumständen ausgehen und von einem daraus resultierenden tatsächlich verbreitet vorhandenem ausschließlichem Konsumentenbewusstsein.

Damit hat sich bereits bewahrheitet, was die Wikipedia: Frankfurter_Schule prognostizierte:

Die Studien sahen mit Sorge auf die Möglichkeit des Kapitalismus, die Voraussetzungen eines kritischen, revolutionären Bewusstseins zu zerstören.

Dort stehen wir jetzt.

McMurdo schrieb:Das Geld fehlt ja nicht.

Niedriglöhner, Werkvertragler und Scheinselbständige empfinden das aber so.
+
Der gesamte Mittelstand empfindet das so.Weil er sich ein- oder zwei Jahrzehnte zurückerinnern kann.
Man kommt nicht mehr dazu, was zurücklegen zu können.
Das Geld fehlt ja nicht.Richtig.Es hat nur ein Anderer.

collectivist schrieb:Die Kapitalisten würden auch dann nicht besser zahlen, wenn die Konsumenten bereit wären, mehr zu blechen. Der Kapitalist will Maximalprofit um jeden Preis!

Jo da landet das zusätzliche Geld nicht bei den Näherinnen in den Produktionsländern sondern als zusatzbonus auf dem eigenen Konto...

Kc schrieb:Im heutigen Deutschland allerdings und auch im Deutschland vergangener Jahrzehnte herrschen und herrschten keine Verhältnisse, die man mit Gewalt und schon gar nicht mit Terrorismus gegen unschuldige Menschen hätte umstürzen müssen.

Die Polizei hat in den '68ern ihr Machtmonopol massenhaft missbraucht. Vor allem die Springerpresse hat wissentlich massiv Lügen verbreitet und das Feuer geschürt. Ich kann die Angst vieler, ein weiteres mal in den Faschismus abzudriften gut verstehen. Welche Optionen zum bewaffneten Kampf hätte es denn deiner Meinung gegeben?