Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

@shionoro

Ansich hat keine Waffe der Welt irgendwen von alleine tangiert.

Der größte Fehler besteht eben darin, diese brisanten Überwachungsstrukturen sprießen zu lassen, mit der Begründung, dass damit noch kein erlebbarer Schindluder betrieben worden ist.

Einmal in den falschen Händen und dann kann sich die schon ohnehin angeschlagene Demokratie endgültig verabschieden. Ich habe echt keine Ahnung wie man dieses Ausmass an Überwachung unterschätzen kann. Es ist jedenfalls eines der mächtigsten Tools unserer Zeit, dem es ausgerechnet selbst an Überwachung mangelt.

Durch die Enthüllungen ist ja ein Bruchteil bekannt, aber als gar nicht abwegiges Beispiel kann ich mir gut vorstellen, dass man durch Ausspähen von ausländischen Politikern sich Machtwissen aneignen könnte, womit Erpressungen und Manipulationen im Weltgeschehen ein Kinderspiel sind. Angenommen unsere Frau Merkel hat was total Unanständiges in der Politik gemacht. Der Obama ruft Merkel an und sagt wir wissen Bescheid, aber wir sind Freunde und sagen nichts, wenn du uns einen unanständigen Gefallen tust. Ist zwar jetzt nicht ganz demokratisch, aber du kannst das doch immer so schön klein reden.

Das andere wäre Wirtschaftsspionage und tangiert so ziemlich jeden in diesem Land.

Aber man muss schon echt auf den Kopf gefallen sein, um solche Gefahren nicht erkennen oder gar wahrhaben zu können.

@abschied

Diktaturen funktionieren auch ohne hightech, um die meinugsfreiheit zu beschränken brauchen wir keine NSa, da reicht ein Blick nach nordkorea oder Eritrea.

Die Relevanz der NSa ist weniger in den persönlichen daten zu finden in denen sie stöbert sondern in ihrer wirtschaftsspionage und dem ausspähen von politikern.
Natürlich zugegeben auch in der möglichkeit dissidenten mit schmutz zu bewerfen wenn man was findet.

Dennoch ändert die NSA nichts an den grundgesetzlich verankerten strukturen sowohl in Deutschland als auch in Amerika.

Solange eine halbwegs vernünftige justiz und legislative existiert (und das ist von der NSA unabhängig) ist für den einzelnen Menschen das ganze eher irrelevant.

Und wenn keine halbwegs vernünftige justiz und legislative existiert, dann ist die situation furchtbar, mit oder ohne NSA, das sehen wir, wie gesagt, in anderen ländern.

Die Frage ist ja auch, bzgl. Obama und merkel:
Was soll das für ein Skandal sein? Was aus ihrer Jugend kann's nicht sein, das steht nicht im internet.
Wenn sie jetzt irgendwas tut was sie das amt kosten könnte, dann wäre es nichtmal schrecklich wenn das auffliegt. Wenn sie sich solcherlei skandale leisten würde dann hätten wir die wahl zwischen verheimlichten riesenskandalen und marionette der USA, beides nicht toll.
Außerdem würde, wenn sowas passiert, der nächste Deutsche Politiker der in's amt kommt und jeder der hier dreck am stecken hat sich ab sofort gegen jegliche zusammenarbeit von NSA und bnd stimmen und entpsrechend abstimmen.
Das würde die USA weniger gern sehen.

shionoro schrieb:Solange eine halbwegs vernünftige justiz und legislative existiert (und das ist von der NSA unabhängig) ist für den einzelnen Menschen das ganze eher irrelevant.

Dazu muss man sich zunächst im Klaren sein, dass sich diese höchste Geheimstufenkramerei im nahezu rechtsfreiem Raum abspielt. Kaum jemand hat doch Zugang. Die ganze Welt weiss jedoch seit den Enthüllungen, was sich dort zusammengebraut hat sie verurteilt die Machenschaften, außer die eignen involvierten Reihen. Lass mich kurz nachdenken...

Ich denke mit einer vernünftigen Justiz und Legislative wäre das nicht passiert. Wir sprechen hier nicht mehr von einem klassischen Geheimdienst, der hier und da paar Daten auswertet, sondern einer der sich alles was er haben kann einfach nimmt.

shionoro schrieb:Dennoch ändert die NSA nichts an den grundgesetzlich verankerten strukturen sowohl in Deutschland als auch in Amerika.

Nein, sie ändert nichts am Grundgesetz, indem sie es bricht. Oh Mann...

shionoro schrieb:Was soll das für ein Skandal sein? Was aus ihrer Jugend kann's nicht sein, das steht nicht im internet.

Das war nur ein Beispiel und keine Tatsache.

Ich wollte damit nur sagen: Generell ist es einfach ein Werkzeug, womit man Druck ausüben kann. Ich kann nicht hinter die Kulissen schauen inwiefern die Politik mit der amerikanischen Politik verwurzelt ist und wer sich wagen würde dagegen aufzulehnen. Die CDU schon mal nicht. Ich bin auch kein Verschwörungstheoretiker, aber es nunmal mit diesem Überwachunsappart viel Mist möglich. Und das reicht ja auch schon.

abschied schrieb:Desweiteren lagert die USA bei mir hier um die Ecke so an die 20 modernisierte Atombomben. Wenn die mal abgefeuert werden, kommt die Antwort bei mir fast in den Garten zurück. Das macht die USA jetzt nicht zwingend demokratischer oder sympatischer.

oh 20 B61 Freifallbomben, die werden mal nicht so abgeschossen, noch sind das wirlich strategische Ziele. Die Russen wären im "All out War" besser bedient zu versuchen die Minuteman 3 Silos zu neutralisieren.

Am sichersten wäre Europa, wenn es sich auf sich selbst verlassen könnte. Aber darin ist es wohl selbst sein größter Gegner.
Die USA scheinen v.a. am Ast der EU zu sägen und Russland wirkt ziemlich unberechenbar und überwiegend an der Simulation von Großmacht interessiert.

"evilparasit"

>Zu denken wir hätten irgend einen Vorteil, wenn wir uns nach Russland hin, und von den USA weg orintiern, ist reine Idiotie ..<

Dein Zitat; würdest Du uns bitte verraten, warum das so ist?

Zur Nato:
Die war nach der Auflösung des Warschauer Paktes überflüssig geworden.

Natürlich muss D eng mit Russland zusammen arbeiten - das sichert bei uns in D/Europa angesichts des riesigen Landes Arbeit die nächsten 100 Jahre; von den Rohstoffen will ich gar nicht erst anfangen. Die können sogar richtig bezahlen, nicht nur mit Erzeugnissen ihrer Druckerpresse in Form grüner Scheine.

Fedaykin schrieb:oh 20 B61 Freifallbomben, die werden mal nicht so abgeschossen, noch sind das wirlich strategische Ziele. Die Russen wären im "All out War" besser bedient zu versuchen die Minuteman 3 Silos zu neutralisieren.

Das waren sie mal. Seit dem kürzlich tollen Upgrade haben sie ein präzises Steuerungssystem und können als Fernwaffe durchgehen.

Es ist auch kackegal wohin zurück geschossen wird. Sollten die Dinger zum Einsatz kommen ist Deutschland am Arsch. Ich will die Scheißdinger nicht in meinem Land und auch nicht auf meinem Planeten. Wegen ihnen ist Deutschland das primäre Ziel der russischen Atomwaffen. Es entspannt die Lage NICHT, wenn man sie dann noch mal eben modernisiert. Putin hat ja schon bereits darauf reagiert. Das macht jetzt die Sache natürlich besser.

Einfach nur minderbemittelt das Ganze. Daran merkt man, dass wir Menschen eigentlich noch eine Art Chimpansen sind, nur dümmer.

abschied schrieb:Das waren sie mal. Seit dem kürzlich tollen Upgrade haben sie ein präzises Steuerungssystem und können als Fernwaffe durchgehen.

Nö, ist immern noch ne Freifallbombe, nur mit GPS. Dafür wurde auch die Sprenkraft halbiert.

abschied schrieb:Es ist auch kackegal wohin zurück geschossen wird. Sollten die Dinger zum Einsatz kommen ist Deutschland am Arsch.

Hypothetisch, wenn ein Felsbrocken aus dem All auf Deutschland fällt ist man auch im Arsch.

Ich sehe da momentan wenig Bedarf oder Szenarien wo die NATO die Atomare Teilhabe Praktisch einsetzt.

abschied schrieb:Ich will die Scheißdinger nicht in meinem Land und auch nicht auf meinem Planeten.

wäre mir neu das es "Dein Land" und "Dein Planet" ist

abschied schrieb: Wegen ihnen ist Deutschland das primäre Ziel der russischen Atomwaffen.

Quatsch, die Primärziele der Russen liegen woanders. Wie erwähnt 20 Freifallbomben sind nix für die Strategische Ziele oder Atomar Erstschläge.

Die Russen haben sowieso jegliche Militärischen Einrichtungen als Ziel für ihre zig Tausen Taktische Atomwaffen eingeplant.

abschied schrieb: Es entspannt die Lage NICHT, wenn man sie dann noch mal eben modernisiert. Putin hat ja schon bereits darauf reagiert. Das macht jetzt die Sache natürlich besser.

Oh echt. Beide Seiten haben ICBMS auf sich gerichtet mit mehreren Hundert bis Tausend Megatonnen die in 30 Minutne jeden Fleck mit 30 bis 300 Meter Genauigkeit treffen und diese paar Freifallbomben sind ein Problem

Die Russen nutzen alles wenn sie sich beschweren wollen und ihre "Angst vor der NATO" vorspielen.

Die haben auch die Dänischen Fregatten wegen dem Aegis System zum Atomziel erklärt. Es ist die RUssische Impotenz in der Ökonomie warum deren Politiker ständig ihr "Nukleares Viagra" rausposaunen.

Fedaykin schrieb:Nö, ist immern noch ne Freifallbombe, nur mit GPS. Dafür wurde auch die Sprenkraft halbiert.

Ja fein, nur noch die Hälfte. Hat jetzt bestimmt nur die Sprengkraft einer Streichholzpackung.

Fedaykin schrieb:Ich sehe da momentan wenig Bedarf oder Szenarien wo die NATO die Atomare Teilhabe Praktisch einsetzt.

Nun, dann sollte man sie schleunigst hier weg schaffen.

Fedaykin schrieb:wäre mir neu das es "Dein Land" und "Dein Planet" ist

Natürlich ist das meine Erde. Ich atme ihre die Luft, esse ihre Früchte. Oder kann ich mir einen anderen Planeten aus dem Arsch zaubern? Und jetzt halt dich fest: Es ist auch deine Erde.

Fedaykin schrieb:Quatsch, die Primärziele der Russen liegen woanders. Wie erwähnt 20 Freifallbomben sind nix für die Strategische Ziele oder Atomar Erstschläge.

Die Russen haben sowieso jegliche Militärischen Einrichtungen als Ziel für ihre zig Tausen Taktische Atomwaffen eingeplant.

Und nochmal: Es ist mir egal wo das Ziel liegt. Eine Partei soll mal folgendes freiwillig probieren: Transparant Massenvernichtungswaffen abbauen und schauen, ob der andere nachzieht. Ich wette das könnte sogar funktionieren, wenn es in die andere Richtung immer funktioniert.

Fedaykin schrieb:Oh echt. Beide Seiten haben ICBMS auf sich gerichtet mit mehreren Hundert bis Tausend Megatonnen die in 30 Minutne jeden Fleck mit 30 bis 300 Meter Genauigkeit treffen und diese paar Freifallbomben sind ein Problem

Die Russen nutzen alles wenn sie sich beschweren wollen und ihre "Angst vor der NATO" vorspielen.

Die haben auch die Dänischen Fregatten wegen dem Aegis System zum Atomziel erklärt. Es ist die RUssische Impotenz in der Ökonomie warum deren Politiker ständig ihr "Nukleares Viagra" rausposaunen.

Das lässt jetzt beide Parteien nicht besser aussehen. Welchem Land traust du jetzt nochmal mehr über den Weg?

@abschied

Ein Mensch baut Atomwaffen, aber keine Maus der Welt käme auf die Idee, Mausefallen zu konstruieren. Solange us-amerikanische Atomwaffen in Deutschland sind, ist Deutschland für Russland ein us-amerikanischer Außenposten und somit eine Atommacht. Wie du richtig sagtest, wird es nicht die USA treffen, wenn selbige Probleme mit Russland bekommt. Es wird Deutschland treffen. Dass zur heutigen "allgemeinkapitalistischen" Zeit mit so vergleichbarem Weltbild der Nationen überhaupt noch solche Waffen nötig sind, führe ich auf die Erfindung von Nation (und Rasse) zurück. Kein Russe kann etwas dafür, Russe zu sein, das gilt ebenso für us-Amerikaner. Von der Zivilbevölkerung ist niemand persönlich für die Politik seines Landes zur Verantwortung zu ziehen. Sobald man das erst einmal akzeptiert hat, braucht man auch keine antimenschlichen Waffen mehr. Aber bis wirklich keine mehr da sind, wird eine der beiden Weltmächte zu existieren aufgehört haben, und ich glaube auch dann wird Israel nicht einsehen, seine Waffen vernichten zu müssen... Wieviele Probleme doch einfach nur auf falschen menschlichen Stolz zurückzuführen sind. Aber ich bin selbst voll davon, es ist menschlich, aber gerade dafür gibt es doch Gesetze, um menschliche Fehler, welche der Allgemeinheit schaden, einzuschränken, oder etwa nicht? Wo bleibt also das Gesetz gegen Atomwaffen? Utopie pur.

abschied schrieb:Ja fein, nur noch die Hälfte. Hat jetzt bestimmt nur die Sprengkraft einer Streichholzpackung.

Da hilft auch kein Zynismus, es ist ne 150 Kt Bombe, strategisch betrachtet als vernachlässigbar.

Die Russischen SS21 die auf Europa zielen haben ähnlich bis Doppelte Ladungen.

abschied schrieb:Nun, dann sollte man sie schleunigst hier weg schaffen.

Passiert, allerdings ist es das Letzte was von der Nuklearen Teilhaben noch über ist.

abschied schrieb:Natürlich ist das meine Erde. Ich atme ihre die Luft, esse ihre Früchte. Oder kann ich mir einen anderen Planeten aus dem Arsch zaubern? Und jetzt halt dich fest: Es ist auch deine Erde.

Deswegen ist es dennoch nicht dein, nur weil du drauf rum läufst.

abschied schrieb:Und nochmal: Es ist mir egal wo das Ziel liegt. Eine Partei soll mal folgendes freiwillig probieren: Transparant Massenvernichtungswaffen abbauen und schauen, ob der andere nachzieht. Ich wette das könnte sogar funktionieren, wenn es in die andere Richtung immer funktioniert.

sagt mir der UDSSR Fan.

Und nein das FUnktioniert nicht, genauso wenig wie du den Menschen das "Feuer" oder das "Rad" nehmen kannst.

Russland kann ja seine Taktischen System von ein paar Tausen Bomben und Kurzstreckenraketen gerne auf das US Niveau von ca 200 runterschrauben.

abschied schrieb:Das lässt jetzt beide Parteien nicht besser aussehen. Welchem Land traust du jetzt nochmal mehr über den Weg?

Dem System weswegen ich keine Russisch sprechen oder Stalinbilder anbeten muss.

Demjenigen die nicht ständig von Atombomben in ihre Rethorik einflechten müssen.

@Fedaykin

Den letzten beiden Sätzen nach zu urteilen sprichst du also davon, dass du Russland vertraust. Putin rennt nicht um die Welt, um jedem dahergekommenem: "Ich führe die größte Streitmacht der Erde" zuzurufen, er spricht von Russland nicht mal als von einer Weltmacht. Die Drohungen, welche mitkommen, wenn er das immer wieder wiederholt, weil er anscheinend nichts besseres kann, fallen dir aber schon auf?

alexklusiv schrieb:Ein Mensch baut Atomwaffen, aber keine Maus der Welt käme auf die Idee, Mausefallen zu konstruieren. Solange us-amerikanische Atomwaffen in Deutschland sind, ist Deutschland für Russland ein us-amerikanischer Außenposten und somit eine Atommacht.

Nein, Deutschland ist deswegen keine Atommacht.

alexklusiv schrieb:Atommacht. Wie du richtig sagtest, wird es nicht die USA treffen, wenn selbige Probleme mit Russland bekommt. Es wird Deutschland treffen

Ne ist klar, die Russen gehen auf 20 Minibomben und ignrieren die anderen Tausend Megatonnen.

alexklusiv schrieb:Kein Russe kann etwas dafür, Russe zu sein, das gilt ebenso für us-Amerikaner. Von der Zivilbevölkerung ist niemand persönlich für die Politik seines Landes zur Verantwortung zu ziehen. Sobald man das erst einmal akzeptiert hat, braucht man auch keine antimenschlichen Waffen mehr.

Mmh komisch das Russland es so druck hat seine ICBMS zu Modernisieren.

alexklusiv schrieb:Den letzten beiden Sätzen nach zu urteilen sprichst du also davon, dass du Russland vertraust

Nö, Wer erzählt denn Ständig von Atombomben.

http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/ukraine-krise-putin-wir-waren-kurz-davor-unsere-atomwaffen-bereit-zu-machen_id_4546631.html


http://www.spiegel.de/politik/ausland/russland-droht-daenemark-mit-atomraketen-a-1024907.html



also erhlich, aber ich vergesse das ich hier manchmal Kinder im Forum habe.

@Fedaykin

So, wie die Welt heute aussieht... Wenn ich Präsident Russlands wäre, würde ich so lange alles Militärische modernisieren und vervielfachen, bis entweder keiner mehr bestreiten könnte, dass ICH die größte Streitmacht der Welt führe, oder ich deswegen abgewählt werden würde. Die NATO stellt eine unmittelbare Bedrohung für Russland da. Ich brauche hoffentlich nicht zu erklären, wieso das der Fall ist.

@Fedaykin

Die wiederholte Bemerkung mit den Kindern zeigt, dass du keine Argumente hast, das kenne ich schon. Ich bin 16 und habe auch mit 14 schon auf solchen Foren geschrieben, IQ 144 wollen schon immer raus.

So, wie die Welt heute aussieht... Wenn ich Präsident Russlands wäre, würde ich so lange alles Militärische modernisieren und vervielfachen, bis entweder keiner mehr bestreiten könnte, dass ICH die größte Streitmacht der Welt führe, oder ich deswegen abgewählt werden würde. Die NATO stellt eine unmittelbare Bedrohung für Russland da. Ich brauche hoffentlich nicht zu erklären, wieso das der Fall ist.t

siehst du bist ja genauso verkappt und glaubst den SCheiß.

Ein Blick auf die Realität zeigt das die NATO keine Bedrohung für Russland ist.


Und ja deiner Erklärung möchte ich gerne höhren (Allein schon wegen der ganzen Fehler) bin sicher die habe ich in Sputniknews schon gehört.

Vielleicht solltest du dich erstmal mit ZDF bzgl NATO / UDSSR , NATO/Russland beschäftigen.

alexklusiv schrieb:Die wiederholte Bemerkung mit den Kindern zeigt, dass du keine Argumente hast, das kenne ich schon. Ich bin 16 und habe auch mit 14 schon auf solchen Foren geschrieben, IQ 144 wollen schon immer raus.

Sag ich ja Kinder. Und naja vielleicht solltest du die 144 mal nutzen. Was nützt der schnellste Prozessor wenn die Software "verbugt" ist.

@alexklusiv


Obama sagt auch vieles nicht, was den USA vorgeworfen wird.
Obama ist nicht in den Irak marschiert, nicht krieg gegen Serbien geführt, keinen Krieg gegen Afghanistan geführt, keine Atombomben über Japan abgeworfen.
Er hat weiteres keine Folterlager gebaut, und noch vieles mehr nicht getan, was über die USA erzählt wird.

Der Unteschied zu Russland.

Für USbasher, und freunde der russischen Außenpolitik beginnt Russlands Zeit ab 2001 ,als Putin gewählt wurde.
Die Zeit der USA beginnt nach Abwurf der Atombomben.
Für freunde der russischen Außenpolitik gelten im Zweifel nur Putins Worte, und wenn diese zweideutig sind ,nur die offizielle Interpretation Putins Worte in den russischen Leitmedien.
Anderweitige Quellen werden, im falle einer negativen Wirkung illegitimiert.
Dahingegen gilt bei den USA nicht ausschließlich Obamas Wort, und auch nicht die US-mediale Interpretation derer.
Außer sie ist negativ.
Worte von Think-Thanks, Kritikern, anderen Politikern, Medien beliebiger Gesinnung und bis hin zu Verschwörungstheoretikern alles, was negativ über die USA erzählt wird.


Warum da so ist, konnte mir noch niemand beantworten.

@Fedaykin

Ich habe mir die ZDF-Doku über das moderne Russland zweimal angesehen. Dann habe ich sie negativ bewertet (wie 80% der anderen auch) und eine ausführliche Begründung darüber geschrieben, wieso. Die NATO versucht, sich mit Wirtschaftssanktionen in die russische Innenpolitik einzumischen, ich will am besten gar nicht so genau wissen, was passiert wäre, wenn Russland in die Ukraine einmarschiert wäre. Im besten Fall noch stärkere Wirtschaftssanktionen, welche enormen wirtschaftlichen Schaden für beide Seiten hervorrufen würden. Im schlechtesten Fall würde etwas RonaldReaganStyle kommen, wie etwa: "Ich habe gerade ein Gesetz unterschrieben, welches Russland mit sofortiger Wirkung für vogelfrei erklärt. Wir beginnen in fünf Minuten mit der Bombardierung". Wie @evilparasit sagte, traue ich den USA, denen die NATO direkt unterstellt ist, alles zu. Sie verantworten sich nicht für ihre Verbrechen und fühlen sich trotzdem wie die Weltpolizei, welche es wagt, sogar der Weltmacht Russland im Wege zu stehen. Ich will nicht, dass es so ist, aber im Moment brauchen wir unsere militärische Macht, um zumindest die innenpolitischen Ziele durchzusetzen. Mit der Zeitenwende, dass Russland nun auch wieder in nicht-postsowjetische Länder interveniert, können noch eine ganze Menge neuer Fragen und Konflikte aufteten, jeder Quatsch kann schon dazu führen, wie die Abkürzung der Su30 über die Türkei.

Die USA und die NATO haben über 10 Jahre hinweg (1991-2001) erfolgreich bewiesen, dass ihnen nicht zu trauen ist*, und alle Verantwortlichen Russlands haben das auch eingesehen. Seit dem Ende des Warschauer Paktes hat die NATO keine Existenzberechtigung mehr, und es dauert hoffentlich nicht mehr lange, bis auch Russland sie nach weißrussischem Vorbild als eine Terrororganisation führt, da sie zu nichts anderem als Terror mehr zu gebrauchen ist. Sieh es dir doch selbst an. Alles, was militärisch geregelt werden muss, macht die USA selbst, mit den betroffenen Nationen zusammen. Der ganze Rest, welcher die NATO ausmacht, ist ein diktatorischer Machtapparat, welcher versucht, der Welt seine Meinung aufzuzwingen. Das Zwingt Russland zu einem Gegengewicht und alle bewaffnen sich wieder.

Das braucht niemand. Also braucht niemand die NATO.

*"Wir wünschen uns ein wohlhabendes und blühendes Russland", was Obama bis heute dödelt, ist vergleichbar mit "Aber ich liebe euch doch alle" und "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten".

@alexklusiv

alexklusiv schrieb:. Mit der Zeitenwende, dass Russland nun auch wieder in nicht-postsowjetische Länder interveniert, können noch eine ganze Menge neuer Fragen und Konflikte aufteten, jeder Quatsch kann schon dazu führen, wie die Abkürzung der Su30 über die Türkei.

Das Problem ist, dass die Außenpolitik des Kremls immer schon Katastrophal war.
Nicht zuletzt weil auch die Innenpolitik des Kremls miserabel ist..

alexklusiv schrieb:Alles, was militärisch geregelt werden muss, macht die USA selbst, mit den betroffenen Nationen zusammen. Der ganze Rest, welcher die NATO ausmacht, ist ein diktatorischer Machtapparat, welcher versucht, der Welt seine Meinung aufzuzwingen. Das Zwingt Russland zu einem Gegengewicht und alle bewaffnen sich wieder.

das ist schlichtweg falsch.
Alleingänge, weil die Partner das Eingreifen nicht als legit8im ansahen, gibt es einige.

Den Bündnisfall gab es eigentlich nur bei Afghanistan, nach 911, als die USA angegriffen wurden.

wäre es eine Diktatur, wie du sie beschreibst, welches du mir aber bestimmt nicht erklären können wirst, könnten die Bündnismitglieder nicht "nein" sagen.
Und das dürfen sie tatsächlich nur nicht, wenn ein Partner angegriffen wird.

Ach, und im Gegensatz zu Militärbündnissen Russlands, ging die Nato niemals gegen das eigene Volk vor.