Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

frivol schrieb:Bring doch mal Fakten

Fakt ist nur Russland hat sein eigenes refenderum akzeptiert. Und transnistrien. Gibt dir nicht zu denken?

Wald schrieb:Putin kommt aus der Nummer nicht mehr raus,

Das ist sinn eines frozen conflicts, frag mal in Moldawien nach.
Keine news

@frivol
Klingt erotisch wie Du das schreibst, sobald die russischen Truppen weg sind, mähen die, die nieder. @Jedimindtricks
Ja, stimmt Du hast recht, er muss diesen Weg nun gehen. Völkerrechtlich kann der Westen ,, Kleinrussland'' nicht anerkennen. Die werden daher noch in 10 Jahren aufeinander schiessen.

Wald schrieb:Klingt erotisch wie Du das schreibst, sobald die russischen Truppen weg sind, mähen die, die nieder

Das dürfen die gar nicht. Die Bevölkerung muss ein Referendum bekommen. Wenn die Ukraine die eigene Bevölkerung massakrieren würde, dann müsst die NATO einmaschieren, aus humanitären Gründen. Ähnlich wie in Jugoslawien

Das Thema Ukraine, können wir hier weiter besprechen: Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine (Seite 226)

Wald schrieb:Glaubst Du, dass die Ukrainer mit der ostukrainischen Bevölkerung gut umgehen werden? @parabol Wie schon gesagt, lass sie abziehen, es endet in einem Massaker.

Gab es Massaker an der Bevölkerung als die Ukrainer Slowjansk oder die Großstadt Mariupol zurück erobert hatten?
In den zur Ukraine gehörenden (zurückeroberten) Gebieten des Donbass haben schon mehrfach Wahlen stattgefunden in denen auch prorussische Parteien wie „Für das Leben“ und „Oppositionsblock“ gewählt werden konnten.

Bei der Parlamentswahl 2019 haben ca 50% der Wähler im Donbass die russlandfreundliche Partei „Für das Leben“ gewählt, welche weitaus tiefergehende Friedensverhandlungen und gute Beziehungen zu Russland anstrebt, den Separatismus jedoch vehement ablehnt.

Original anzeigen (1,0 MB)
Wikipedia: 2019 Ukrainian parliamentary election

Die Partei wird vom Oligarchen und sehr engen Putinfreund Viktor Medvedchuk angeführt.
Wikipedia: Oppositionsplattform – Für das Leben

Die eher russlandfreundliche Bevölkerung in dem zur Ukraine gehörendem Teil des Donbass kann ihre politische Meinung frei äußern und die regionale Politik mittels Regionalwahlen komplett selber gestalten.
Keiner bedroht sie für ihre politischen Einstellungen.


Und jetzt kommen wir zum spannenderen Teil:
Hatten die Bewohner in den von den sogenannten Separatisten besetzten Geboten denn auch die Möglichkeit gehabt frei zu wählen und sind dort überhaupt proukrainische Parteien zugelassen, die sich gegen den Separatismus aussprechen?
Sind die offiziellen Vertreter der Separatisten gewählt oder sind sie von Moskau am Volk vorbei mit Waffengewalt ernannt worden?

@Ravegard
Ob sich die Frage seit den letzten Tagen überhaupt noch stellt, wage ich eher zu bezweifeln. Vielleicht hat der Kreml wieder eine Überraschung parat. Es könnte gut sein, dass gen Westen marschiert wird, sobald es die kleinste Provokation gibt. Derzeit ist die Lage unberechenbar und Putin wird die Ostukraine nicht mehr abgeben. Er ist Stratege und hat sich beim letzten ,,Feldzug'', mehr oder weniger politisch gerettet. Sowas ähnliches könnte er wieder versuchen, daher ist er im Moment unberechenbar.

Wald schrieb:Er ist Stratege und hat sich beim letzten ,,Feldzug'', mehr oder weniger politisch gerettet. Sowas ähnliches könnte er wieder versuchen, daher ist er im Moment unberechenbar.

Putin ist jetzt ziemlich schwach, er wird mit Nawalny kaum fertig.

@parabol
Herr Nawalny befindet sich in grosser Gefahr. Ich denke er hat keinen Oligarch auf seiner Seite, er ist in einer Umgebung, die unter einem Dach (Krischa) sind. Putin kann mit ihm jederzeit abschließen, wenn er will. Er hat die OK auf seiner Seite.

Wald schrieb:Er ist Stratege und hat sich beim letzten ,,Feldzug'', mehr oder weniger politisch gerettet. Sowas ähnliches könnte er wieder versuchen, daher ist er im Moment unberechenbar.

Die innenpolitische Schwäche Putins könnte Putin zu außenpolitischen Provokationen verführen, das ist wohl war.
Er möchte nicht vor der eigenen Bevölkerung als Looser dastehen.

@parabol
Es gibt grad kleinere Probleme, wie dass in Jekaterienburg eine Kirche in einen beliebten Park gebaut wird. Sowas ist aber lediglich ein Problem der Lokalpolitik. Für viel mehr ist sowas nicht ausreichend. Nawalny hat keine Wechselstimmung wegen sowas.

Solche Vorhaben werden gerade durch jüngere Russen verhindert, so wie auch in diesem Fall. Wobei der Bau historisch gerechtfertigt gewesen wäre. Nawalny nimmt den Generationenkonfllikt gut auf, was ihn für Putin gefährlich macht. Nawalny hat keinen mächtigen Unterstützer, der für seine Sichheit sorgen könnte. Er ist ein Problem für den Kreml, gerade deswegen, weil die jüngere Generation viel von ihm hält. Ich habe innerfamiliär viele Streitgespräche wegen ihm, da ich ein alter konservativer Sack bin. Sicherheitspolitisch halte ich Putin für den besseren Partner.

parabol schrieb:Putin ist jetzt ziemlich schwach, er wird mit Nawalny kaum fertig.

Das ist es ja. Putin ist ein alter Mann der den Zenit seiner macht schon lange überschritten hat.
JEtzt versucht man, zu retten, was zu retten ist, aber man weiß gar nicht wie.

Wie stellt russland sich die nächsten zehn jahre vor, wenn sich andere länder zu alternativen energiequellen bewegen, man selbst kaum nennenswerte zukunftsindustrie hat, international isoliert ist und innenpolitisch der frust unaufhaltsam wächst?

Aus Europas Perspektive macht es am meisten sinn, sich momentan zu verteidigen (besonders gegen hacking) und zu warten, bis das system implodiert um ähnlich wie bei Jelzin einen neuanfang zu starten

Wald schrieb:Sicherheitspolitisch halte ich Putin für den besseren Partner.

Ja, er ist der bessere Partner. Nicht wirklich.
- Russlands Wirtschaft wird nicht unabhängiger vom Rohstoffexport (gibt Probleme, weil man abhängig von den Abnehmern ist)
- bedroht aktiv seine Nachbarn (beste Beispiele Ukraine und Georgien)
- lässt den Konflikt mit der Ukraine dauerhaft am Kochen (weil bei einer Lösung der Krim- und Donbass-Krise die Ukraine schneller in der NATO sein wird, wie damals die Sowjetunion zerfallen ist)
- stößt ohne Not ein Wettrüsten, was Russland auf Dauer nicht gewinnen kann, mit der NATO, Japan, China,... an (Hyperschsllflugkörper)
- hat sich in Syrien einen dauerhaften Konflikt angelacht und läuft Gefahr, dass man alles bisher erreichte im Konflikt zwischen Israel und Iran verlieren kann
- hat einen ungelösten Generationenkonflikt, weil er die Asche anbetet anstatt das Feuer weiter zu geben
- möchte die EU auseinander bringen und unterstützt hauptsächlich das rechte Spektrum
- hat keinen Nachfolger

Sei mal ehrlich: Putin geht schnurstracks auf die 70 zu, irgendwann ist seine Amtszeit biologisch am Ende. Und dann? Was passiert ohne aufgebauten Nachfolger dann? Wer füllt das Machtvakuum dann aus? Denk mal darüber nach. Alleine damit gefährdet Putin das Bestehen von Russland.

@Fichtenmoped
Also ich denke schon, dass er einen Nachfolger hat, für den Fall der Fälle. Den kennen wir nur noch nicht, musste Jelzin im Endeffekt, aus gesundheitlichen Gründen, ebenfalls ernennen. Putin wird diese Weitsicht auch haben. Es wird mit Sicherheit aber nicht, Herr Nawalny sein. Im Kreml hängen viele Köpfe zusammen, so der Alleinherrscher, wie viele glauben ist er nicht. Präsident Biden ist 78 Jahre alt, da geht schon noch ein bisschen was.

@Fichtenmoped

Genau das ist es ja. Die Regierung in Russland ist im Endeffekt ein Witz. Da machen sich wohl momentan mehrere bereit, Putins nachfolger zu werden, aber alle, indem sie sich besonders bei ihm einschleimen. Daraus werden keine guten Regierungschefs werden.

Ich denke, Russland wird nach Putin wieder die Westanbindung suchen, weil es ohne nicht geht. Oder wenigstens die Anbindung an China, eins von beiden.

@shionoro
Schau Dir z. B. mal Andrei Skotsch an, der hat vor Putin mit Sicherheit keine Angst, der hat wahrscheinlich eher vor sich selbst Angst. Er macht viel für gute Zwecke, dürfte aber im FBI Ranking ganz weit oben stehen. Da gibt es mehr solche Kandidaten, da musst Du Dir nur mal einen Überblick verschaffen, wer da so sitzt.

shionoro schrieb:Ich denke, Russland wird nach Putin wieder die Westanbindung suchen, weil es ohne nicht geht. Oder wenigstens die Anbindung an China, eins von beiden.

Hoffe auf Ersteres, dann haben wir wieder weniger Hick-Hack im europäischen/eurasischen Raum.

@Warden

Hoffe ich auch. Es gibt schlichtweg auch für Russland genug gute Gründe, die westanbindung zu suchen. Für die Russen im Inland wäre das durch den wirtschaftlichen Aufschwung wohl ziemlich nützlich.

Was könnte Russland auch an Geld sparen, wenn sie sich nicht dauernd hochrüsten müssten.

Ich finde quasi, man könnte eine Art "historischen Konflikt" (seit Ende 2. WK) dann langsam begraben, was gut für alle wäre.

Man muss auch nicht alles übers Knie brechen sondern langsame aber stete Anbindung suchen, zum Tempo und Ausmaß, wie es den jeweiligen Seiten genehm ist.

Nur halt nicht weiter voneinander entfernen.

Klar, da muss ich die putinschen Zarenreichspläne auf Eis legen und Abstriche machen, zugleich könnte das Land anderweitigen Aufschwung (ohne auf Kosten anderer) erleben, sich auch in der Provinz stabilisieren und eben profitieren.

Bis auf Hardliner und politische Extremisten würde ja auch keiner auf die Idee kommen, Deutschland zu verteufeln weil es kein "Großreich" mehr ist und anderen militärischen den Stempel aufdrücken kann, wenn zugleich ein relativ hoher Lebensstandard vorherrscht. Armut gibt es hier natürlich auch, leider, aber wenn man sich das soziale Netz um H4 und andere Dienstleistungen und Mindeststandards für den Bürger anschaut, dann denke ich, dass es uns im Vergleich zu anderen Staaten ziemlich gut geht.

Da muss man sich politisch in z.B. dann RU die Frage stellen: Will ich sinngemäß Alleinherrschaft und der tough guy sein, oder mit anderen kooperieren und profitieren - mich dafür hier und da zurücknehmen.

Wenn ich als Laie perspektivisch in die Zukunft schaue, denke ich, würde eine "Anbindung" (bzw. Kooperation) auch einem neuen kalten Krieg einen Riegel vorschieben. Gelingt die "Anbindung" (nicht zwingend formell gemeint) an den Westen nicht weiter, wird es vermutlich unweigerlich darauf hinauslaufen, dass Russland und China die (noch) engere Partnerschaft suchen, und bei dem Konkurrenzstreben was China perspektivisch anbringen wird, sehe ich da eine gewisse abstrakte Gefahr, wieder in eine bipolare Weltordnung zu rutschen, wo sich Geschichte mit neuen Details und Nuancen wiederholt. Ob das wieder so glimpflich ausgeht wie der kalte Krieg bezweifle ich für die ferne Zukunft.

Vereinfacht: Kooperation und weniger Säbelrasseln senkt auch eine abstrakte Kriegsgefahr. Müssen natürlich alle mitspielen.

Wir haben nur diesen einen Planeten und bis man auf etwa dem Mond oder Mars dauerhaft etabliert ist, dauert es noch. Zugleich teilen sich den Planeten unterschiedliche Akteure die das Potential haben, dank Massenvernichtungswaffen den Planet und seine Arten zu vernichten. Eine quasi explosive Mischung.

@Warden

Eins muss Russland da auch klar sein: Die Chinesen werden es nie als etwas anderes als einen Juniorpartner sehen. Russland ist im vergleich zu China ein Zwerg und die Chinesen lassen sich auch nicht so gleichmütig auf der nase rumtanzen wie der Westen. Damit würde sich Russland wohl keinen Gefallen tun.