Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

Ich habe noch einen Vorschlag wie die Koexistenz zwischen dem Westen und Russland und China funktioneren könnte:
Russland und China lassen sich demilitarisieren und die Geheimdienstmitarbeiter in Russland und China werden nach Hause geschickt.
Deren Arbeit übernehmen westliche Geheimdienste. So kann man dann friedlich miteinander Handel treiben.

@parabol
Klingt nach einem absolut vernünftigen Vorschlag.
Sowas kann man mit Herrn Putin und Herrn Ping durchaus mit sachlichen Argumenten aushandeln. Aber so hätten die USA keine Feinde mehr, dann sind alle beim Militär arbeitslos.

taren schrieb:ein sicheres Europa nur mit Russland geht. Die USA kann nur einen Schutz im Ernstfall bieten, was aber nichts mit Sicherheit zu tun.

Das hat man gesehen wie die Sowjets mit hitler paktierten . Am besten machen wir heute nochmal den gleichen Fehler und benennen das bündniss der rechtsparteien Europas mit dem kreml als Sicherheit. Und lassen uns dann im Ernstfall wieder von den ganzen idioten befreien.
Mensch @taren denk doch mal bisschen weiter bevor du deine Sicherheitspakete die es nur mit Russland geben kann verkaufen willst .

frivol schrieb:ich versteh schon das es ein übertriebenes Beispiel ist, aber es zeigt auch man braucht schon eine gemeinsame Grenze und eine gemeinsame Sprache, Kultur usw. damit Regionen wechseln wollen.

Komischerweise wollen hierzulande bspw. die Sorben oder Südschleswiger gar keinen eigenen Staat oder den Staat wechseln. Und weißt warum? Weil es anerkannte Minderheiten sind, die ihre eigene Kultur und Sprache (auch als Amtssprache) ausleben können.

Putin meint, wenn ihr nicht zu uns wollt, dann holen wir euch zu uns.

Vielleicht sollte Deutschland halb Pennsylvania annektieren, weil dort nicht selten noch Deutsch gesprochen wird...

@SomertonMan
Ich denke, dass Deine Aussage mit den Minderheiten nicht ganz richtig ist. Wieviele der alten Sudetendeutschen und Schlesier, hätten gerne wieder ihre Häuser und Höfe zurück gehabt. Die fühlen sich ethnisch nicht als Polen, oder Tschechen, ähnlich ist dies in der Ukraine, nur zeitversetzt, weil der Eiserne Vorhang später fiel. Diese Konflikte sind natürlich höchst gefährlich, da so Flächenbrände entstehen können. Aber gerade Deutschland sollte diesen Umstand in der Ukraine nachvollziehen können (Elsass, Sudetenland, Schlesien, Königsberg) .

Wald schrieb:Wieviele der alten Sudetendeutschen und Schlesier, hätten gerne wieder ihre Häuser und Höfe zurück gehabt. Die fühlen sich ethnisch nicht als Polen, oder Tschechen, ähnlich ist dies in der Ukraine, nur zeitversetzt, weil der Eiserne Vorhang später fiel.

Vergleichst Du jetzt wirklich die Fluchtbewegungen zum Ende des deutschen Reiches infolge eines Krieges mit dem Zerfall der Sowjetunion, wo es keine solchen Fluchtbewegungen gab? Oder kannst Du belegen, dass in der Ukraine nach 1990 Menschen enteignet worden sind und nach Russland flüchten mussten?

Wald schrieb:Wieviele der alten Sudetendeutschen und Schlesier, hätten gerne wieder ihre Häuser und Höfe zurück gehabt.

Jo, wir können auch beim Urschleim anfangen zu diskutieren.

@SomertonMan
Für die russischen Minderheiten in ehemaligen Sowjetrepubliken, ist es nicht so einfach wie für Minderheiten in Deutschland. Da ist der 9.Mai in der Ukraine ein gutes Beispiel dafür.
Das wollte ich nur nebenbei erwähnt haben. @Fichtenmoped
Nein, möchte ich nicht 1:1 vergleichen, aber wenn die Russen die Ostukraine zurückgeben würden, passiert ähnliches.

Wald schrieb:Da ist der 9.Mai in der Ukraine ein gutes Beispiel dafür.

Welcher 9. Mai?

@Fichtenmoped
Die einen feiern den Tag des Sieges, am 9.5.,als Befreiung von den Nazis. Die anderen feiern den 8. Mai als Befreiung von der Sowjetunion. Ich denke hier dürfte der grundlegende Unterschied klar werden.

Wald schrieb:Die einen feiern den Tag des Sieges, am 9.5.,als Befreiung von den Nazis. Die anderen feiern den 8. Mai als Befreiung von der Sowjetunion. Ich denke hier dürfte der grundlegende Unterschied klar werden.

Das belege jetzt mal bitte!

@Fichtenmoped
Ucrisis org. vom 12.05.2017, damit wollte die Ukraine den Tag des Sieges auf den 08.05. legen, um sich von Sowjetischen Symbolen zu befreien. Es gibt jedes Jahr am 09.05. Tumulte wegen diesem Tag und seiner Auslegung.

Wald schrieb:Es gibt jedes Jahr am 09.05. Tumulte wegen diesem Tag und seiner Auslegung.

Tja, und warum ist das so? Weil die Sowjets alles versaut haben und Moskau das bis heute noch tut.

Die sollen endlich mal ihre Vergangenheit aufarbeiten!

@SomertonMan
Also dann die Veteranen am 09.05. jedes Jahr von Neonazis, von der Bühne prügeln lassen? Die Damen und Herren, die da auf der Bühne stehen, haben Deutschland ebenfalls befreit. Danach wurde ein Gleichgewicht in der Welt hergestellt, welches es von 1989 bis 2014 nicht mehr gab. Es ist und bleibt gut, zwei gleich starke und nicht nur eine Supermacht auf der Welt zu haben.

Wald schrieb:Es ist und bleibt gut, zwei gleich starke und nicht nur eine Supermacht auf der Welt zu haben.

Ganz generell: Jaein. Ich habe lieber eine halbwegs gemäßigte oder sich in Grenzen haltende (Ausnahmen aussen vor) Supermacht...

...als wieder eine bipolare konfliktgeladene Weltordnung, wie man sie im kalten Krieg sah. Gut, das war vermutlich etwas auf die Spitze getrieben zu der Zeit. Es gibt auch die "gemäßigte Aufteilung der Macht" auf unterschiedliche Akteure so ungefähr wie die letzten Jahrzehnte. Aber eine abstrakte Konflikt- wie Kriegsgefahr bleibt, weil unter jenen eben Konkurrenzdenken und -gebahren entstehen wird.

Vermutlich haben nur Nuklearwaffen (nach Abschwächung der bipolaren Ordnung nach Ende des KK) einen zynischen Frieden vor klassischen konventionellen Großkonflikten (zwischen 'Supermächten') bewahrt.

Wald schrieb:Es ist und bleibt gut, zwei gleich starke und nicht nur eine Supermacht auf der Welt zu haben.

Russland ist keine supetmacht, da ist ja das Problem am selbstverständnis

Wald schrieb:und Herren, die da auf der Bühne stehen, haben Deutschland ebenfalls befreit.

Nein, befreit nicht wirklich, von einer Diktatur in die nächste übergegangen..

Wald schrieb:Es ist und bleibt gut, zwei gleich starke und nicht nur eine Supermacht auf der Welt zu haben.

Nicht wenn die andere Supermacht ein totalitärer Unterdrückungsstaat ist, der seine Ideologie exportieren möchte. Das haben wir bei der SU gesehen und werden wir auch bei China erleben. Oder war es vllt gut, dass halb Europa dank der SU 45 Jahre warten musste, bis es in Freiheit und Demokratie leben konnte? Von den Menschen in Nordkorea, die noch heute in einem stalinistischen Höllenloch lebrn müssen ganz zu schweigen.

@Zarastro
Also Russland hatte Demokratie unter Jelzin, das hat nicht so gut funktioniert. Aber mit der Sowjetunion kannst Du es nicht mehr vergleichen. @Fedaykin
Das Atomwaffenarsenal ist beträchtlich und ich denke, daher ist der militärische Supermachtstatus noch gegeben. Das mit der Ukraine lieber Fedaykin hat sich doch nicht erst seit 2014 hochgeschaukelt. @Warden
Wir laufen in einen neuen Kalten Krieg, was bedauerlich ist, aber wahrscheinlich unvermeidbar. Auch wenn das System Putin nicht jedem passt, ist es sicherheitspolitisch für Europa relevant.

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Wald schrieb:Das Atomwaffenarsenal ist beträchtlich und ich denke, daher ist der militärische Supermachtstatus noch gegeben.

Nee eine Supermacht definiert sich nicht allein über Atomwaffen..

Wald schrieb:Das mit der Ukraine lieber Fedaykin hat sich doch nicht erst seit 2014 hochgeschaukelt

Und?

Wald schrieb:Wir laufen in einen neuen Kalten Krieg, was bedauerlich ist, aber wahrscheinlich unvermeidbar. Auch wenn das System Putin nicht jedem passt, ist

Einen echten kalten Krieg kann Russland sich gar nicht mehr leisten... Die sind ökonomisch recht schnell am Ende

Wald schrieb:Danach wurde ein Gleichgewicht in der Welt hergestellt, welches es von 1989 bis 2014 nicht mehr gab. Es ist und bleibt gut, zwei gleich starke und nicht nur eine Supermacht auf der Welt zu haben.

Was denn für Gleichgewicht...
Es gab zwei Verbrecherstaaten - Nazideutschland und die SU - Nazis in D sind kaputt, die SU lebt als Zombiestaat Russland weiter.

Das wäre doch ein Segen für die Menschheit wenn die Rest SU auch noch untergeht.