Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

@shionoro
Aber die Russen verhalten sich höchst intelligent im Gegensatz zum Westen, in dem sie ihre Firmen nicht, gerade in Schlüsselindustrien, an die Chinesen verkaufen. Europa und die USA haben China gross werden lassen, oder vielleicht haben sie einfach das bessere System.

shionoro schrieb:Hoffe ich auch. Es gibt schlichtweg auch für Russland genug gute Gründe, die westanbindung zu suchen. Für die Russen im Inland wäre das durch den wirtschaftlichen Aufschwung wohl ziemlich nützlich.

Bei 85% der Bevölkerung im europäischen Teil Russlands wäre alles andere nicht wirklich hilfreich, Russland könnte sehr gute Handelsbeziehungen nach Europa aufbauen. Russland hat durchaus das Potential einer der europäischen Technologie und Wirtschaftsmächte zu werden, allein sie stehen sich selbst im Weg.

shionoro schrieb:Was könnte Russland auch an Geld sparen, wenn sie sich nicht dauernd hochrüsten müssten.

Da kannst du dich im Endeffekt bei uns oder dem Deutschen Reich bedanken.

@taren

letztendlich wird man nichts tun können als abwarten und anreize schaffen, und natürlich sich gegen hackerangriffe und todeskommandos wehren.

Warden schrieb:Wenn ich als Laie perspektivisch in die Zukunft schaue, denke ich, würde eine "Anbindung" (bzw. Kooperation) auch einem neuen kalten Krieg einen Riegel vorschieben. Gelingt die "Anbindung" (nicht zwingend formell gemeint) an den Westen nicht weiter, wird es vermutlich unweigerlich darauf hinauslaufen, dass Russland und China die (noch) engere Partnerschaft suchen, und bei dem Konkurrenzstreben was China perspektivisch anbringen wird, sehe ich da eine gewisse abstrakte Gefahr, wieder in eine bipolare Weltordnung zu rutschen, wo sich Geschichte mit neuen Details und Nuancen wiederholt. Ob das wieder so glimpflich ausgeht wie der kalte Krieg bezweifle ich für die ferne Zukunft.

Daher ist es auch keine gute Idee China unnötig zu isolieren und mit Sanktionen zu belegen. Was die USA gerade versucht ist China in einen neuen kalten Krieg zu treiben. Wir werden China damit nicht überzeugen zu einem Land der Menschenrechte zu werden, wir schaffen es damit nur einen Keil und Mauern aufzubauen und wir könnten die Sanktionsspirale auf Nordkorea Level treiben, daran würde sich nicht viel ändern außer wir würden einen ähnlichen Militarismus wie in Nordkorea und Russland erreichen. Auf der anderen Seite besteht natürlich auch das Risiko das China irgendwann zu weit geht und sich dann nimmt was es will und deutlich höhere technologische und wirtschaftliche Fähigkeiten hat.

shionoro schrieb:letztendlich wird man nichts tun können als abwarten und anreize schaffen, und natürlich sich gegen hackerangriffe und todeskommandos wehren.

Ja vielleicht, auf den Threadtitel gibt es aber nur eine Antwort, da ein sicheres Europa nur mit Russland geht. Die USA kann nur einen Schutz im Ernstfall bieten, was aber nichts mit Sicherheit zu tun.

Wald schrieb:Aber die Russen verhalten sich höchst intelligent im Gegensatz zum Westen, in dem sie ihre Firmen nicht, gerade in Schlüsselindustrien, an die Chinesen verkaufen

Man kann aber auch nicht verkaufen, was man nicht hat.

@Zarastro
Die Staatsverschuldung haben die Russen auch besser als die Europäer und die Amis im Griff. Sehr vorbildlich, muss man neidlos anerkennen. Und im Punkto innere Sicherheit, sollte sich gerade Deutschland vielleicht mal von Putin beraten lassen.

Wald schrieb:Die Staatsverschuldung haben die Russen auch besser als die Europäer und die Amis im Griff. Sehr vorbildlich, muss man neidlos anerkennen.

Tja, blöd nur dass diese geringe Staatsverschuldung erkauft wird mit geringen, dringenst notwendigen, Investitionen in Infrastruktur und Wirtschaftsförderung.

@Fichtenmoped
Und weil die Infrastruktur so schlecht ist, können die Russen innerhalb weniger Tage grosse Waffenkontingente in die Ostukraine karren. Mit sowas hätte wohl gerade die Bundeswehr gigantische Probleme, daher benötigt man den Schutz der Amerikaner.

@Wald

Wald, was erzählst du da, was ist deine Agenda?
Was für niedrigere Staatschulden? Was für innere Sicherheit?!

Sieht man ja, wie schlecht es USA oder Japan oder Westeuropa geht mit ihren höheren Staatsschulden. Lol

Das Land zerfällt ( mit Ausnahme von Moskau und vllt St.Petersburg teilweise)! Wortwörtlich!
Die Straßen zerfallen und bröseln weg, metertiefe Gräben einfach mitten auf der Kreuzung, Pfützen so groß wie Teiche usw.
Die Wohngebäude größtenteils aus der Sowjetzeit - die gleiche Situation: alles zerfällt.
Über 3000 Schulen in Russland haben kein Warmwasser und Toiletten! Die Schüler gehen zum Pinkeln auf die Straße

Die miesen Löhne sinken(!!) auch noch seit Jahren, die Preise steigen aber natürlich und befinden sich auf westeuropäischen Niveau oder höher!
Das kann man hier keinem normalen Menschen verklickern, wie ein Durchschnittsrusse es schafft seine Familie durchzubringen von einem Gehalt, was niedriger ist als Harz4 für eine Person in Deutschland.

Und innere Sicherheit?? Mir ist schon klar, worauf du anspielst, aber ich bitte dich! Jeder Bulle ist korrupt und arbeitet vor allem in die eigene Tasche, Gerichtsbarkeit wurde erfolgreich aufgelöst. Dazu die tolle Mentalität der Leute sich wegen jedem Mist direkt auf die Fresse zu hauen. Ja, tolle innere Sicherheit!

Russlands Tötungsrate ist 15x so hoch wie die in Deutschland. So viel zum Thema innere Sicherheit.

Wikipedia: Tötungsrate nach Ländern

Ganz vorbildlich ist die Lage in Tschetschenien.

@CarlosP
Ich bitte Dich, seit Jahren wird erzählt, dass Russland am Ende ist, was ja nicht stimmt. Das wünscht Du Dir vielleicht. Steigen die Preise in Europa nicht? Europa ist finanziell eigentlich seit ,, Ausrufung'' der EU pleite. Die Immobilienpreise explodieren, sodass sich ein Normalverdiener kein Eigenheim mehr in Ballungszentren leisten kann. Die Leute werden absichtlich in die Pleite getrieben! Gut, dass ich meine Schäfchen schon im Trockenen habe. Viele Selbständige Gastronomen, Enzelhändler und Hotelberriebe stehen vor dem Ruin! Innere Sicherheit hat man ja in 2015 gesehen, wie gut das funktioniert hat. Davor hat Putin übrigens immer gewarnt, da war er noch nicht mal in Syrien tätig. Das würden Russland am liebsten auch noch alle unterjubeln.

Wald schrieb:Steigen die Preise in Europa nicht?

Doch, tun sie. Die Löhne aber auch! Und diese sind auf einem ganz anderen Level als in Russland
Natürlich hat der Westen seine Probleme, aber mit wem oder was vergleichst du hier?? Mit einem Land, das nicht mal sich Toiletten an Schulen leisten kann.

CarlosP schrieb:Wald, was erzählst du da, was ist deine Agenda?

Ich tippe auf wahlweise ein Arbeitsverhältnis und / oder sehr einseitige, romantisierte Sicht aufs Land und seine Politik, wenn man ständig argumentativ und auf die Art Partei dafür ergreift - und gewisse Aspekte augenscheinlich auslässt oder nicht aufgreift, ob proaktiv oder reaktiv. Dazu gerne (weiß nicht mehr ob bei ihm oder einem anderen Verfechter des politischen Russlands) Whataboutism - manchmal legitim, oft fragwürdig - und scapegoating gen Westen, EU, etc. pp.


Das hier sagt mir alles über den allgemeinen Zustand des Landes, unter der Annahme, dass Lebenserhaltungskosten nicht krass günstiger sind und es daher aufs Gleiche rauskommen würde:

Durchschnittsgehalt DEU 4,807 US Dollar
https://www.ceicdata.com/de/indicator/germany/monthly-earnings

Durchschnittsgehalt RUS - 667 US Dollar
https://www.ceicdata.com/de/indicator/russia/monthly-earnings


Bei so Zuständen ist auch klar, dass abstrakt gesehen Korruption eher vorherrschen / situativ begünstigt sein wird - und dass ggf. gewisse Bereiche des öffentlichen Lebens finanziell benachteiligt werden.

E: Selbst wenn wir jetzt annehmen, die Löhne und Kosten belaufen sich auf ein vergleichbares Niveau, so gibt es meines Erachtens genug andere Baustellen im Land.

@Warden
Meine Tochter lebt in Russland und zwar recht gut. Ich weiss nicht woher die Annahme kommt, dass man dort ausschließlich mit Sozialhilfeempfängern zu tun hat. Das ist wieder diese westliche Arroganz, die keiner braucht. @CarlosP
Achso und in Deutschland ist keiner korrupt? Und die Schulen sind alle super? Man kann versuchen mit Russland gut auszukommen und vernünftige Geschäfte miteinander machen und wie bei China über viele Probleme hinweg sehen, dann wird die Welt automatisch sicherer. Europa hätte einen Partner und keinen Feind!

Wald schrieb:Ich weiss nicht woher die Annahme kommt, dass man dort ausschließlich mit Sozialhilfeempfängern zu tun hat.

Wurde das behauptet? Ausschließlich?

Durchschnittliche Lebensverhältnisse und -bedingungen kann man aber durchaus anführen - der Durchschnitt erlaubt ja meist eine gewisse Vergleichbarkeit.

Wald schrieb:Achso und in Deutschland ist keiner korrupt? Und die Schulen sind alle super?

Hab ich nicht behauptet. Eher vorherrschen / begünstigt heißt, dass die Chance höher ist.

Ich verweise ansonsten auf den Korruptionsindex. Korruption unterschiedlicher Art wird man überall finden, Ausmaß sowie Frequenz unterscheiden sich jedoch. Einfacher: Wir werden hier gemäß Index weniger Korruption verankert sehen, auch wenn es immer wieder Fälle geben wird.

Noch einfacher: Hier gibt es weniger Korruption.

Wald schrieb:Und die Schulen sind alle super?

Mutmaßlich sind weniger Schulen von gravierenden Mängeln betroffen.

Wald schrieb:Man kann versuchen mit Russland gut auszukommen und vernünftige Geschäfte miteinander machen und wie bei China über viele Probleme hinweg sehen, dann wird die Welt automatisch sicherer. Europa hätte einen Partner und keinen Feind!

Bis zu einem gewissen Level bin ich sogar dafür - bis zu einem gewissen Level. Man kann sich aber nicht als 'Westen' (nein, der Westen ist kein Hivemind, ich nutze den Sammelbegriff der Einfachheit halber) schlecht hinstellen und zivilisatorische Errungenschaften feiern und, weil / wenn es um Geld geht, die Augen woanders verschließen. Kann man also zumindest, wirtschaftliche Beziehungen hin oder her, kritisieren.

Wald schrieb:Das ist wieder diese westliche Arroganz, die keiner braucht.

Vielleicht nicht jede Aussage mit Absolutismen auf die Spitze treiben wollen, dann sieht man davon auch weniger. Davon ab (kann ja jetzt nur für mich sprechen): Ich kritisiere ob in Echt oder im Forum wiederkehrend Probleme, die unsere eigene Gesellschaft(en) oder politischen Entscheider betreffen. Da die Threads hier oft aber RU als Bezug haben konzentriere ich mich auf Kritik in die Richtung - möge einer alternativ einen Thread aufmachen der dediziert "den Westen" (Erinnerung: Das ist nicht immer eine homogene Masse, noch ein Hivemind) oder Europa behandelt.

Das ist halt der Unterschied zu Personen die quasi bedingungslos Russland bzw. das politische Russland verteidigen (an die, die es betrifft oder sich den Schuh anziehen sollten). Da täte ein wenig mehr Raum zur Selbstkritik oder differenzierten Betrachtung durchaus gut.

Liegt aber wohl im Auge des Betrachters. Wer die einen zu sehr als Feindbild ansieht bzw. die einen als "beste Land wo gibbet", der wird wohl betriebsblind und einseitig.

@Warden
Ob europäische Sanktionen gegen Russland die Sicherheitslage verbessern, wage ich zu bezweifeln. Egal was der Kreml anbietet, es wird immer als ,,Teufelszeug'' abgetan. Also Russland ist gleich Putin und andersrum. Im Endeffekt werden die Leute dadurch immer mehr bestraft und an Reformen ist so überhaupt nicht nur ansatzweise zu denken. Das verstehen hier im Forum aber nur wenige. Wirtschaftlich steht Russland nicht so stabil da, wie andere Länder, aber es ist nicht Kuba und da hat ein Systemwechsel durch Sanktionen auch nicht funktioniert, im Gegenteil.

Es obliegt aber beiden Seiten, diesen "Graben" abzubauen. Man kann die Sanktionen kritisieren, die aber vermutlich nicht über Nacht vom Himmel gefallen sind. Gleichermaßen muss man vom "Westen" oder Europa die Hand ausstrecken, wie diese gleichermaßen auch von Russland angenommen werden müsste - und natürlich anders herum.

Im Westen müssten einzelne Vorbehalte schwinden, ja. Dafür muss man das politisch in Russland auch wollen. Das sehe ich aber oft nicht, wenn man weiter an seinem Ideal eines großen Zarenreiches festhält, wie es mehrfach impliziert wurde. Das zeigt dann eher weniger den Willen auf, über notwendige wirtschaftliche Deals oder Handel bessere Beziehungen zu etablieren.

Dazu natürlich Cyberspionage und der eine oder andere Skandal im Westen, wenn ehemalige Agenten oder Kritiker vergiftet oder erschossen werden. Kommt alles nicht gut an.

In Russland kommt sicherlich die eine oder andere Verteufelung auch nicht gut an. Klar, nachvollziehbar.

Aber wie gesagt - beide Seiten müssen es wollen, dann wird es auch klappen. Da muss sich dann aber auch nochmal der große Führer Herr P. bemühen und Signale geben.

Manchmal denke ich immer, man hält lieber das Feindbild aufrecht, um ggf. auch vor der eigenen Bevölkerung punkten zu können. Zumindest kann ein externes Feindbild ja zusammenschweißen und innere sonstige Probleme in Teilen kaschieren. Wäre schade, wenn das die Grundmotivation wäre.

@Warden
Deswegen habe ich Nord Stream 2 für ein gutes Projekt gehalten. Die Ukraine und Polen tun so, als ob es sich beim Gastransit um die einzige Einnahmequelle beider Länder handelt. Und dann kommen noch die Amerikaner mit Frackinggas und Sanktionen um die Ecke. Das habe ich überhaupt nicht verstanden. Ich wüsste auch nicht, warum Russland seinen Hauptabnehmer in Europa, Deutschland angreifen sollte. Das Hacking etc., klar war und ist nicht gut, aber die Amerikaner arbeiten doch ähnlich. Ich weiss nicht, ob ein Agent der Gegenseite immer nur an einer natürlichen Todesursache stirbt. Russland macht es zugegeben, leider immer sehr medienwirksam.

Warden schrieb:Gleichermaßen muss man vom "Westen" oder Europa die Hand ausstrecken, wie diese gleichermaßen auch von Russland angenommen werden müsste - und natürlich anders herum.

Gegenseitige Abschottung fände ich besser. Russland hat sich bereits abgeschottet (soweit es dem Kreml nutzt), jeder in Russland, der vom Westen Geld bekommt gilt als ausländischer Agent. Sogat die Zeugen jehovas wurden verboten, die Repressionen in Russland sind momentan so schlimm wie in der Sowjetunion in den 80er Jahren.
Dagegen kann die russische Oberschicht frei in den Westen reisen, sich Luxusgüter kaufen; der Kreml kann völlig
enthemmt den Westen mit Propaganda überziehen und hat sich sogar mit den erzkonservativen Kräften in Westen verbündet.
Am besten wäre es die Schotten dicht zu machen, für die Opposition in Russland kann es sowieso nicht mehr schlimmer kommen.