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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

2.312 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Deutschland, Russland ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

12.04.2021 um 21:41
@E.Schütze
In Russland gibt es auch einen zweiten ,,Zähler'', wie das in Europa der Fall ist, der schaut, dass alles mit rechten Dingen zu geht. Daher ist Wahlfälschung ausgeschlossen.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

12.04.2021 um 21:45
@frivol
Das beantwortet meine Frage nicht. Laut offiziellem Wahlergebnis wollten 96,77 % der Krimbewohner den Anschluss an Russland, bei einer Wahlbeteiligung von 83,1 %. Laut der Umfrage des Menschenrechtsrats waren es hingegen nur 50-60 % bei einer Wahlbeteiligung von 20-50 %. Wie erklärst du dir diese erhebliche Diskprepanz?

Übrigens hast du ja auch die geringen proukrainischen Proteste als Argument für die Rechtmäßigkeit des Referendums angeführt. Wenn nun aber das offizielle Ergebnis stimmen sollte, war die Krim fast geschlossen für einen Anschluss an Russland. Dann frage ich mich allerdings, warum es dann VOR der Krimkrise nicht permanent separatistische Demonstrationen gegeben hat.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

12.04.2021 um 21:47
Zitat von WaldWald schrieb:In Russland gibt es auch einen zweiten ,,Zähler'', wie das in Europa der Fall ist, der schaut, dass alles mit rechten Dingen zu geht. Daher ist Wahlfälschung ausgeschlossen.
In Europa sind aber auch unabhängige Wahlbeobachter üblich. Die warem beim Krimreferendum aber ausgeschlossen.

Und dass in Russland keine Wahlfälschung stattfindet, ist auch ne recht steile These.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

12.04.2021 um 21:54
@E.Schütze
Das würde aber im Umkehrschluss heißen, dass die Wahlen theoretisch auch in Europa gefälscht werden könnten? Ich kann mir kaum vorstellen, daß überall an jeder Wahlklitsche unabhängige Beobachter stehen. Also wenn sich zwei Mann, bzw. Frau einig sind falsch zu zählen, dann könnte dies Wahlbetrug begünstigen. Sehe ich das richtig?


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

12.04.2021 um 22:06
Zitat von WaldWald schrieb:Das würde aber im Umkehrschluss heißen, dass die Wahlen theoretisch auch in Europa gefälscht werden könnten? Ich kann mir kaum vorstellen, daß überall an jeder Wahlklitsche unabhängige Beobachter stehen. Also wenn sich zwei Mann, bzw. Frau einig sind falsch zu zählen, dann könnte dies Wahlbetrug begünstigen. Sehe ich das richtig?
Es kommt auch in Europa immer wieder vor, dass einzelne Wahlhelfer die Ergebnisse nach ihren Wünschen etwas zurechtzubiegen versuchen. Das passiert aber in so geringem Ausmaß, dass es fast nie einen nennenswerten Einfluss auf das Endergebnis hat. Bei auffälligen Unregelmäßigkeiten gibt es dann eine neue Auszählung oder im schlimmsten Fall eine Wiederholung der Wahl.

Was da so in Russland abgeht, hat schon ganz andere Qualitäten:
Während der Parlamentswahlen kam der Vorwurf des Wahlbetrugs auf. In Sibirien seien Studenten dafür bezahlt worden, ihre Stimme mehrmals abzugeben.[12] Die Nachrichtenagentur Interfax zitierte einen Leiter von Wahlbeobachtern des Menschenrechtsrats beim Präsidenten, wonach es regelmäßige Berichte über Manipulationen aus verschiedenen Regionen gab.[13] Als Beispiel wurden Schlangen von Militärangehörigen genannt, die an Orten wählten, an denen sie nicht registriert waren. Auch wurden die Wahlkabinen nicht benutzt, sondern offen an Tischen gewählt. Um Proteste wie nach den Wahlen 2012 zu verhindern, wurde diese Wahl im Vorfeld von der russischen Führung gezielt vorbereitet. NGOs wie Golos, welche 2012 Wahlfälschungen nachweisen konnten und so die Proteste mit auslösten, wurden als „ausländische Agenten“ gewertet und ihnen damit die Wahlbeobachtung entzogen.[14] Das Lewada-Zentrum wurde ebenfalls unter Druck gesetzt und ihre Arbeit im Vorfeld eingeschränkt, um die öffentliche Meinung zu beeinflussen.[15]

In neun Wahllokalen erklärte die Wahlleiterin Ella Pamfilowa am 21. September die Wahl für ungültig. So seien in einem Lokal in Mordwinien mehr als die überhaupt ausgegebenen Stimmzettel abgegeben worden. Gemäß ihrer Mitteilung würden weitere Beschwerden geprüft.[16]
Quelle: Wikipedia: Parlamentswahl in Russland 2016#Verdacht auf Wahlbetrug
Unregelmäßigkeiten und Verstöße wurden noch während der Wahl im ganzen Land gemeldet. Wahlbeobachter der russischen Organisation Golos, deren Arbeit im Vorfeld massiv gestört worden war, zählten bis Mittag MEZ rund 1.800 Unregelmäßigkeiten, darunter das Platzieren von Wahlurnen außer Sichtweite von Überwachungskameras und Behinderung von Beobachtern bei der Arbeit und am Betreten der Wahllokale.[86][87][88] Nach Schließung der Wahllokale hatte Golos landesweit über 3000 Unregelmäßigkeiten registriert.[89] Laut Opposition wurden viele Wähler von der Polizei mit Bussen zu verschiedenen Wahllokalen gefahren, sodass bereits am frühen Morgen große Wählergruppen plötzlich in den Wahllokalen erschienen. Fälschungen wie das „Stopfen“ von Urnen und Mehrfachabstimmungen sollen beobachtet worden sein, außerdem seien Rabattgutscheine an Wähler verteilt worden.[87][90] Aus den entlegeneren Regionen wurden am Sonntag zudem Wahlurnen gemeldet, die bei der Öffnung der Wahllokale schon Zettel enthalten haben sollen.[91]

Oppositionelle und regierungsunabhängige Beobachter berichteten, dass eine neue Regelung missbraucht werde, die es gestattet, Anträge zu stellen, nicht am Wohnort, sondern an anderen Aufenthaltsorten abzustimmen. Golos nannte Berichte von Studierenden und Beschäftigten, die unter Druck gesetzt wurden, Anträge auf Stimmabgabe am Arbeits- oder Studienort zu stellen, damit ihre Teilnahme an der Wahl überprüft werden kann.[87][90] Es kursierten Berichte über Wähler, die Handyfotos von ihren Stimmzetteln machten – möglicherweise, weil von ihnen erwartet wurde, dass sie diese später jemandem zeigen sollten.[92] Anhänger Alexei Nawalnys, die nach eigenen Angaben mehr als 33.000 Beobachter in die Wahlbüros entsandt hatten, berichteten ebenfalls über mutmaßlichen Wahlbetrug. Besonders betroffen waren demnach Baschkortostan sowie Moskau und die umliegende Region und Sankt Petersburg, wo Putin vergleichsweise wenig Unterstützung hat. Auf der Webseite Nawalnys wurde ein Video veröffentlicht, dass zeigen sollte, wie in einem Wahllokal gefälschte Stimmzettel in die Wahlurnen gestopft wurden. Mehrere Wahllokale in Kamtschatka und Tschukotka meldeten eine Wahlbeteiligung von 100 Prozent.[86][90] Journalisten der Associated Press verifizierten mehrere Videoaufnahmen, Fotos und Berichte über Mehrfachabstimmungen, Angriffe auf Wahlbeobachter, Abstimmungen unter Zwang und Tricks zur Erhörung der Wahlbeteiligung.[93]

Die Wahlbeobachtungsmission der OSZE beklagte am Tag nach der Wahl, dass es keinen echten Wettbewerb gegeben habe. Bei der Abstimmung habe es deshalb faktisch keine Auswahl gegeben. Der Urnengang sei von Druck auf kritische Stimmen geprägt gewesen, teilten die Wahlbeobachter in Moskau mit. „Eine Wahl ohne wahrhaftigen Wettbewerb, wie wir gesehen haben, ist keine richtige Wahl“, erklärte die OSZE in einer Stellungnahme. Die Wahlbeobachter hätten unangemessenen Druck auf Wähler registriert, der ausgeübt worden sei, um die Wahlbeteiligung zu erhöhen.[94][50] Laut OSZE habe es einzelne Fälle von schwerwiegenden Unregelmäßigkeiten wie Mehrfachabstimmungen und Gruppenabstimmungen gegeben.[95]

Journalisten der Nachrichtenagentur Reuters beobachteten den Wahlablauf in zwölf Wahllokalen und berichteten, dass die offizielle Wahlbeteiligung die Zahl der registrierten Wähler überschritten habe und dass die Wahlbeteiligung in 9 von 12 Wahllokalen um mehr als 10 Prozent von den offiziellen Angaben abgewichen sei. Die größte Diskrepanz stellten die Reporter in einem Wahllokal in Simferopol auf der annektierten ukrainischen Halbinsel Krim fest. Die Reporter zählten 797 Wähler, laut russischer Wahlkommission hätten hingegen 1.325 Personen abgestimmt. In drei Wahllokalen zählten die Wahlhelfer die Stimmzettel nicht aus und in einem Wahllokal in Ust-Dscheguta trugen die Wahlhelfer mehr Stimmen für Putin ein als abgegebene Stimmzettel. Reuters dokumentierte zudem Fälle so genannter „Karussell“-Abstimmungen, bei denen Personen mehrmals hintereinander ihre Stimme abgaben. Die Zentrale Wahlkommission, der Fotos der Wähler vorgelegt wurden, unternahm nichts, mit der Erklärung, dass es sich um Zwillinge handeln könne und dass den Wahlhelfern keine Unregelmäßigkeiten aufgefallen seien. Die Journalisten entdeckten zudem einen Mangel im neuen Wählerregistrierungssystem, welches das Registrieren an mehreren Orten erlaube. Reuters-Reporter, die am Wohnort abgestimmt hatten, hätten die Erlaubnis erhalten, ein zweites Mal in einem anderen Wahllokal abzustimmen.[96]
Quelle: Wikipedia: Präsidentschaftswahl in Russland 2018#Ablauf, Unregelmäßigkeiten und Vorwürfe von Wahlbetrug


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

12.04.2021 um 22:16
@E.Schütze
Bei knappen Wahlen könnten aber, kleinere Wahlfälschungen, Mehrheiten schaffen, die alles beliebig bestimmen können. Sehe ich das richtig?


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

12.04.2021 um 22:18
@Wald
Worauf willst du mit diesen Fragen hinaus?


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

12.04.2021 um 22:29
@E.Schütze
In Europa und den USA könnten ebenfalls kleinere Wahlfälschungen stattfinden, um die absolute Kontrolle zu haben. Dafür sind bereits knapp 50 Prozent der Wählerstimmen ausreichend. Wer will das nachweisen?


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

12.04.2021 um 22:29
Zitat von E.SchützeE.Schütze schrieb:@frivol
Das beantwortet meine Frage nicht. Laut offiziellem Wahlergebnis wollten 96,77 % der Krimbewohner den Anschluss an Russland, bei einer Wahlbeteiligung von 83,1 %. Laut der Umfrage des Menschenrechtsrats waren es hingegen nur 50-60 % bei einer Wahlbeteiligung von 20-50 %. Wie erklärst du dir diese erhebliche Diskprepanz?
Weiß ich nicht, Umfragen sind halt keine Wahlen, ich schätze er hat die falschen Leute gefragt, war der Mann allein unterwegs? Hat den Bericht außer der "Zeit" denn jemand gelesen und bewertet, z.b. in Russland? Ich meine wenn sie die Wahl gefälscht hätten, warum haben sie dann nicht auch diesen "Beweis" verschwinden lassen? Oder weiß Putin gar nichts von seinem Berater?
Zitat von E.SchützeE.Schütze schrieb:Übrigens hast du ja auch die geringen proukrainischen Proteste als Argument für die Rechtmäßigkeit des Referendums angeführt. Wenn nun aber das offizielle Ergebnis stimmen sollte, war die Krim fast geschlossen für einen Anschluss an Russland. Dann frage ich mich allerdings, warum es dann VOR der Krimkrise nicht permanent separatistische Demonstrationen gegeben hat.
Ich schätze das die Krim unter der alten ukrainischen Führung noch recht zufrieden war und erst mit dem Machwechsel und der Orientierung nach Westen, ist man dann lieber bei Russland untergeschlüpft.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

12.04.2021 um 22:49
Zitat von frivolfrivol schrieb:unter der alten ukrainischen Führung noch recht zufrieden war
Die alte ukrainische Führung war der Kleptokrat und Kriegsverbrecher und Wahlfälscher Janukowitsch


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

12.04.2021 um 22:56
Zitat von frivolfrivol schrieb:Ich schätze das die Krim unter der alten ukrainischen Führung noch recht zufrieden war
Es war auch nicht die "Krim" sondern eine Minderheit.

Wenn diese Clowns mit der neuen ukrainischen Führung unzufrieden waren, hätten sie auswandern können.
Das ist noch sehr großzügig, denn unter der Sowjet-Diktatur (und die Unzufriedenen sind meist Anhänger der Sowjets)
durfte niemand auswandern.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

12.04.2021 um 22:56
@parabol: Du wolltest noch Belege bringen für deine Aussage
Zitat von parabolparabol schrieb:Es gab keine Mehrheit für die Separation der Krim, man konnte nicht dagegen stimmen



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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

12.04.2021 um 22:59
@frivol
Es war eine undemokratische, unfreie Wahl. Das ist allgemein anerkannt.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

12.04.2021 um 23:00
Zitat von frivolfrivol schrieb:@parabol: Du wolltest noch Belege bringen für deine Aussage

Zitat von parabolparabol schrieb:
Es gab keine Mehrheit für die Separation der Krim, man konnte nicht dagegen stimmen
Oder andersrum: Das stimmt so nicht


Gibt es denn eigentlich auch Länder die ein rotes Tuch für die NATO wären, wenn Russland da was anschließen will?


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

12.04.2021 um 23:03
@frivol
Du verteidigst hier in Dauerschleife eine unfaire, undemokratische, unter Waffenzwang stattgefundene Wahl.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

12.04.2021 um 23:07
Zitat von parabolparabol schrieb:Du verteidigst hier in Dauerschleife eine unfaire, undemokratische, unter Waffenzwang stattgefundene Wahl.
Darüber kann man diskutieren. Aber die Abstimmung auf der Krim hat eine Mehrheit für Russland gebracht und man konnte bei der Abstimmung entweder für Russland oder für Ukraine ankreuzen. Und niemand wurde bei der Wahl mit der Waffe gezwungen für Russland abzustimmen

Wenn die Leute in Mehrheit gegen Russland gewesen wären, dann hätten sie Ukraine angekreuzt. (Auch wenn da die Krim-Verfassung von 1992 mit dabei ist, was bemängelt wurde)


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

12.04.2021 um 23:15
Zitat von frivolfrivol schrieb:Aber die Abstimmung auf der Krim hat eine Mehrheit für Russland gebrach
Du verteidigst hier in Dauerschleife eine unfaire, undemokratische, unter Waffenzwang stattgefundene Wahl.
diese Wahl ist werltos - kommt das bei dir an.

Erschwerend kommt hinzu dass die Wahlbeteiligung sehr niedrig war und Journalisten wurden behindert.
Falls da wirklich die Massen für Separation gestimmt haben, gebe es keinen Grund Journalisten zu behindern.

Bei den regelmässigen Feierlichkeiten auf der Krim zur Annexion kann ich keine jubelnden Menschenmassen erkennen.

Was ist mit Tschetschenien und den anderen Völkern, haben die ein Recht auf Separatismus?


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

12.04.2021 um 23:16
Ich kann zur Erklärung des Wahlergebnisses auf der Krim vielleicht auch die frühere Präsidentschaftswahl in der Ukraine heranziehen, die ja wohl nicht auch Russland gefälscht hat?
Bei den Präsidentschaftswahlen in der Ukraine 2010 stimmten in der Stichwahl 79 % (in Sewastopol 84 %) für Janukowytsch, der dieses Mal als Sieger gegen Oppositionsführerin Julija Tymoschenko aus der Wahl hervorging. Damit setzte sich der Trend fort, dass die Krim für pro-russische und nicht für pro-westliche oder ukrainisch-nationale Kandidaten stimmt.
Quelle: Wikipedia: Autonome Republik Krim

Anhand dieses Artikels versteht man auch, das die Krim nicht irgendein Teil der Ukraine war, den Russland besetzt hat, sondern das die Krim die ganze Zeit schon eine Autonome Republik innerhalb der Ukraine war. Die früher auch mal zu Russland gehörte und auf der die meisten Menschen russischsprachig sind. Es ist kein Wunder, das die während der Ukraine-Krise, dann die Krim sich lieber an Russland angeschlossen hat, als die Gelegenheit war und Putin so nett gebittet hat.

Tschetschenien sollte auch die Unabhängigkeit bekommen, wenn sie das wollen. Da letzte mal haben dann zwar die Islamisten die Regierung übernommen und die Scharia eingeführt, aber wenn die Leute es so wollen?


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

12.04.2021 um 23:21
Zitat von frivolfrivol schrieb:Gibt es denn eigentlich auch Länder die ein rotes Tuch für die NATO wären, wenn Russland da was anschließen will?
Ich meine was will die NATO denn konkret machen, wenn morgen der Donbass angeschlossen wird an Russland?


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

12.04.2021 um 23:25
Zitat von frivolfrivol schrieb:Tschetschenien sollte auch die Unabhängigkeit bekommen, wenn sie das wollen
Du tritst hier mit Vehemenz nur für die Loslösung der Krim ein, nicht für die Loslösung der Tschetschenen oder der Uiguren.
Gegen Uiguren und Tschetschenen werden schlimme Menschenverbrechen begangen, da müsstest du doch deren Loslösung priorisieren.
:)
Im besten Fall kann man sagen, für den damaligen Zeitpunkt war es unklar ob eine Mehrheit für die Separation auf der Krim war.

Noch ein Argument gegen die Separation der Krim: die Ukrainer, die gegen den Krimanschluss waren, müssen jetzt in einem autoritären Regime leben und Putin wählen, gegen den es keine Alternativen gibt. Sie wurden also ihrer Bürgerrechte beraubt.


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