Egypt Air MS804 auf dem Weg von CDG nach Kairo: Kontakt verloren

vivajohn schrieb:Es gab ja immerhin eine Ermittlung, ich habe die mal durchgelesen gehabt. Nicht jetzt speziell für diesen Fall, sondern eigentlich für was Anderes.

Wenn man den Untersuchungsbericht dazu nicht einsehen kann, ist alles Spekulation.

Der Bericht soll hier verlinkt sein, scheint aber vom Netz genommen zu sein:

http://aviation-safety.net/database/record.php?id=20110729-0

Die untersuchende Behörde war Air Accident Investigation Central Directorate (AAICD) Sudan.

Bei AVherald gibt es Auszüge daraus:

The cause of the fire could not be conclusively determined.

http://avherald.com/h?article=44078aa7

Jedenfalls steht da nichts zu chemischen Analysen nach Explosionsstoffen.

@Anaximander

Na jetzt musste ich echt mal nachschauen, ob das tatsächlich nicht mehr zu finden ist... :
http://www.airsafe.com/events/reports/egyptair-777-fire-2011.pdf

Die chemischen Analysen sind im Kapitel 1.16, ab Seite 27.

Anaximander schrieb:Die untersuchende Behörde war Air Accident Investigation Central Directorate (AAICD) Sudan.

Sudan?^^ Der Unfall war doch in Kairo, das war doch das AAICD der ägyptischen Behörden?^^

@vivajohn

Ok, danke.

aviation-safety ist dann wohl nicht so das Gelbe vom Ei, wenn die was von Sudan schreiben und den Bericht nicht richtig verlinken.

Dennoch hat der pprune Beiträger nicht ganz Unrecht, es wird an keiner Stelle im Bericht klar, dass nach explosives gesucht wurde oder dass man ein solches Szenario in Erwägung zieht, und aufgeklärt wurde die Ursache auch nicht.

Außerdem ist es ein anderer Flugzeugtyp.

Es ist derzeit einfach zu früh, irgendwas auszuschließen, sicherlich gibt es aber auch keine konkreten Hinweise auf Brandstiftung oder dgl.

Anaximander schrieb:aviation-safety ist dann wohl nicht so das Gelbe vom Ei, wenn die was von Sudan schreiben und den Bericht nicht richtig verlinken.

Ich vermute mal, das kam zustande, weils in Sudan auch ein AAICD gibt... Respektive weil die Behörde halt da gleich heisst, oder so...

Anaximander schrieb:Dennoch hat der pprune Beiträger nicht ganz Unrecht, es wird an keiner Stelle im Bericht klar, dass nach explosives gesucht wurde oder dass man ein solches Szenario in Erwägung zieht, und aufgeklärt wurde die Ursache auch nicht.

Dennoch gabs eine chemische Analyse zu verschiedensten Überresten. Auch wenn hier nicht explizit erwähnt wird, dass man Sprengstoff(oder "Brandbeschleuniger") gesucht hat, hätte man Überrest davon bei den Analysen wohl gefunden, wenns denn welchen gegeben hätte. Die Abwesenheit solcher Erwähnungen sagt wohl nur aus, dass es nie irgend ein Anzeichen gab, dies zu vermuten. Ich meine ... aus nem Grund hat man das alles analysieren lassen... macht man ja nicht, weil man Spass dran hat... Und speziell erwähnenswert ist ja ne Feder, welche man analysiert hatte, welche ganz klar von einem durch Sauerstoff gefüttertem Feuer ausgeht, welches sehr hohe Temperaturen erreicht hatte.

Ich denke Brandsatz kann man ausschliessen in den Parallelen dieser beiden Fälle, höchstens eine wahrlich raffinierte "Sabotage" der Sauerstoffleitungen im Cockpit, welche zu solch einem Brand führt, das könnte man vielleicht noch in Erwägung ziehen.

@vivajohn schrieb:
Die Sauerstoffflaschen mögen im Forward Cargo sein, aber die Zuleitungen zu den Pilotenmasken sind es nicht

Ich habe gerade mal Unterlagen zu einem Level 3 - Lehrgang für die A320-Familie gefunden - hab Ihn selber noch nicht besucht, die Unterlagen kommen von einem Kollegen zum selber reinschnuppern.

@vivajohn Du hattest doch Recht, hier ein Zitat aus den Unterlagen, ATA Chapter 35 Oxygen:

"Oxygen Storage
The flight crew oxygen is supplied from a high-pressure oxygen cylinder. The cylinder
is installed between frames 11 and 13 in the avionics compartment. A pressure
regulator/transmitter is directly connected to the cylinder."

Da ich mir aber 100%-ig sicher bin, im Forward Cargo eines A319ACJ, den wir immer in der Wartung haben, die Crew Oxygen-Flasche zugedreht zu haben (weil der Check gerade begann), vermute ich mal, dass neben der Kabine in VIP-Ausstattung eventuell auch dort Änderungen vorgenommen wurden. Mein Fehler, tut mir Leid.

Jedenfalls, sind die reinen Zuleitungen zum Cockpit für den Sauerstoff aus rostfreiem Stahl und von den Fächern an die Masken aus flexiblen Material.

"Oxygen Distribution
The oxygen is supplied to the flight crew stations through a distribution circuit.
The circuit is as follows:
- a low-pressure supply valve and distribution manifold,
- low-pressure stainless-steel distribution pipes,
- flexible supply hoses and stowage boxes,
- full-face quick-donning masks with a demand regulator."

Ich würde ja gern mehr davon zitieren, aber ich weiß leider nicht ab wann dann Copyright-Probleme auftreten.

Rein hypothetisch gesehen könnte natürlich eine der Zuleitungen undicht sein, sich dadurch das E/E Compartment mit Sauerstoff füllen und so zu einem Feuer führen... aber dafür hat Airbus (jedenfalls laut den Unterlagen) mehrere Sicherheiten eingebaut.

Zum Einen fließt nur dann Sauerstoff durch die Leitungen zum Cockpit, wenn die sogenannten Full-Face Quick-Donning Masks (oder die Masken der Notsitze im Cockpit) aus den Lagerfächern herausgenommen werden (Zufluss aktiviert sich automatisch und wird auf den Bildschirmen angezeigt).

Zum Zweiten wird der Crew Oxygen Cylinder - Druck auf dem ECAM angezeigt. Das heißt, wenn ein Leck nach dem Oxygen Cylinder im Kreislauf entsteht, reduziert sich ja der Druck im Cylinder, was wiederum im Cockpit auf kurz oder lang zu der Nachricht "REGUL LO PR" führen würde und auch über ACARS zur Maintenance gesendet worden wäre - noch vor sämtliche Rauchmeldungen.

Und zum Dritten gibt wohl für genau solch einen Fall ein Ablass-Ventil, welches den Sauerstoff dann an die Umgebungsluft draußen abgeben würde und außen am Rumpf einen Indicator rausploppen lassen würde, der anzeigt das Sauerstoff abgegeben wurde...

Meiner Meinung nach ist die Sauerstoffversorgung eine eher unwahrscheinliche Ursache, v. a. auch, weil die erste Rauchmeldung ja aus der Lavatory direkt hinter dem Cockpit kam und die ist nicht mit der Crew Oxygen Supply verbunden (wenns auch manchmal nötig sein könnte, da Frischluft rein zu bekommen ;) )

@CompositeMech
Zuerst mal besten Dank für die zusätzlichen Informationen!

CompositeMech schrieb:Zum Einen fließt nur dann Sauerstoff durch die Leitungen zum Cockpit, wenn die sogenannten Full-Face Quick-Donning Masks (oder die Masken der Notsitze im Cockpit) aus den Lagerfächern herausgenommen werden (Zufluss aktiviert sich automatisch und wird auf den Bildschirmen angezeigt).

Wenn man sich hier den EgyptAir Vorfall mit der B777 anschaut, kann das ja durchaus äusserst schnell gehen. Der "Trigger" könnte evtl. auch durch Einflüsse ausgelöst werden und/oder das ganze wurde dadurch entsprechend verschlimmert (Rauchentwicklung im Cockpit, Masken werden aufgesetzt und dann gehts erst richtig rund). Die vermutlichen Komponenten bei dem B777 Vorfall waren die "supply hoses", respektive die waren eigentlich aus Kunststoffen, hatten aber, um sie nicht gänzlich verbiegen zu können, eine Art "Feder" aus Stahl, welche dooferweise in bestimmten Situationen dazu in der Lage war, Strom zu leiten. Wahrscheinlicherweise war dies dort der Auslöser.

Ich hab da auch noch etwas nachgeforscht:

CompositeMech schrieb:Zum Zweiten wird der Crew Oxygen Cylinder - Druck auf dem ECAM angezeigt. Das heißt, wenn ein Leck nach dem Oxygen Cylinder im Kreislauf entsteht, reduziert sich ja der Druck im Cylinder, was wiederum im Cockpit auf kurz oder lang zu der Nachricht "REGUL LO PR" führen würde und auch über ACARS zur Maintenance gesendet worden wäre - noch vor sämtliche Rauchmeldungen.

Ich hatte diesbezüglich einen Eintrag auf der NASA ASRS Seite gefunden, bei welchem ein Crew Mitglied monierte, dass sie auf einmal während dem Flug (beim checken der entsprechenden Door/Oxy ECAM page) festgestellt haben, dass die Sauerstoffanzeige auf 0 gefallen ist. (Beim Preflight alles i.O.)
Ich habe dann noch etwas nachgeforscht und der entsprechende Trigger "sollte" bei einem Druck von weniger als 800 psi auslösen. Es scheinen aber nicht alle Modelle der A320er-Familie mit dem Alarm ausgerüstet zu sein. Wo der Umbruch stattfand, also ab wann dies verbaute wurde und/oder ob das eine optionale Ausrüstung ist, usw... konnte ich leider nicht erfahren.

@vivajohn
100%-ig weiß ich es leider auch nicht, aber aus dem Training Manual geht nicht hervor, dass es optional ist, also sollten alle Airbus A320-Familien-Modelle ab Einführung dieses Systems damit ausgerüstet sein. Da ich aber auch schon erlebt habe, dass Flugzeuge mit Ausrüstung der späten 90er Jahre (u. a. VHS als In-Flight-Entertainment-System 😁) bei uns gewartet wurden und dann das komplette IFE-System ausgetauscht wurde (da hatten unsere Avioniker RICHTIG viel "Spaß" bei), würde es mich nicht wundern, wenn noch nicht alle A320er damit ausgerüstet wären, weil sowas, außer bei einem simplen Software-Update, nur in einem C-Check oder D-Check/ 12-Jahres-Check gemacht wird...(ausgenommen bei einer Airworthiness Directive, wo nur ein gewisser Zeitraum zur Umsetzung zugesprochen wird)

Auf dem Stimmrekorder ruft tatsächlich einer der Piloten "Feuer"

https://www.theguardian.com/world/2016/jul/17/word-fire-heard-on-cockpit-voice-recorder-from-crashed-egyptair-804

@Anaximander

Guten Abend,

nun dann scheint es also ein Feuer an Bord gegeben zu haben.

Es bleiben somit nur noch zwei Fragen zu klären:
1. Wo war das Feuer?
2. Was hat das Feuer verursacht?

Wobei die Beantwortung der zweiten Frage für die Sicherheit des Flugverkehrs wohl wichtiger wäre.


Venerdi

Wundert mich dann trotzdem das kein Notruf rausging. Dachte nach dem Absturz bei Kanada sind genügend Rauchmelder an Bord um Brände schnell zu bemerken.

@tuctuctuc

ACARS hat ja Feuer (bzw. Rauch) gemeldet.

@tuctuctuc
Ich denke, dass wurde bestimmt schon mal angesprochen. Dahinter steckt mit größter Wahrscheinlichkeit die Verhaltensregel für jeden Piloten "Aviate-Navigate-Communicate", einzuhalten in dieser Reihenfolge, damit die Sicherheit der Passagiere und des Flugzeugs bei Problemen gewährleistet ist und wie @Anaximander schon sagte, ACARS hat die Rauch- und anderen Fehlermeldungen ja übertragen.
Abgesehen davon, wenn das Feuer, wie die Rauchmeldung aus dem Avionics-Compartment vermuten lässt, im oder in der Nähe der E/E Bay war, besteht auch eine Chance, dass die Kommunikation betroffen war. Daher die fehlende Kommunikation.

Gibt es eigentlich Bemühungen das Wrack zu bergen oder belässt man es jetzt dabei?

So wie ich das aus dem Artikel des Aviation Herald (http://avherald.com/h?article=4987fb09&opt=0 ) herauslese, hat die "John Lethbridge" bisher im Wesentlichen menschliche Überreste und schwimmende Wrackteile (debris) aufgesammelt.
Letzten Endes kommt es aber immer auch auf die Ergebnisse der Blackboxes an. Nur weil dort das Wort "Feuer" gesagt wurde, wissen die Ermittler noch nicht, wo es ausgebrochen ist. Wenn Sie das aus den Daten nicht 100%-ig rauslesen können, dann werden vermutlich die am wahrscheinlichsten betroffenen Teile des Wracks herausgesucht und geborgen. Ein Meeting, dazu, wie man das Wrack am Besten behandelt, hat laut o. g. Artikel bereits am 15. Juni stattgefunden, also noch vor der Bergung der Blackboxes und da werden wahrscheinlich auch schon grundlegende Bedingungen, wann/ ob welcher Bereich des Fliegers geborgen wird, festgelegt worden sein.

....ms804 soll nach einem heftigen Feuer an Bord, noch in der Luft auseinandergebrochen sein.
Die Ermittlungsergebnisse sollen in den nächsten Tagen bekanntgegeben werden.
Noch sei es unklar,ob das Feuer durch technischen Defekt oder eine kriminelle Handlung ausbrach...

http://www.aerotelegraph.com/airbus-von-egypt-air-zerbrach-in-der-luft

French television channel M6 says pilot Mohamed Said Shoukair, 37, had “a conversation several minutes long” with Cairo air traffic control about the presence of smoke in parts of the aircraft and said he would attempt an emergency descent to try and clear the air.
This conversation, sources say, amounted to a “distress call” and occurred just before the plane went into a rapid descent in the Captain’s attempt to put out the fire and clear the smoke. The manoeuvre involves dramatic changes to cabin air pressure and can be very dangerous.

http://huesnews.com/egyptair-flight-ms804-pilot-did-make-distress-call (Archiv-Version vom 04.08.2016)

Diese Unterhaltung müsste doch auch auf dem CVR zu hören sein sofern die dafür notwendige Technik noch intakt war.

@HerculePoirot

Das scheint eine wesentlich ältere Meldung zu sein (23.5):

http://www.huffingtonpost.co.uk/entry/egyptair-flight-ms804-pilot-did-make-distress-call_uk_5742d837e4b0e71ef36d63ab

French Foreign Minister Jean-Marc Ayrault, in a telephone conversation on Wednesday, "reminded" his Egyptian counterpart Sameh Choukri "of the difficult situation of the families waiting for answers," the ministry said in a statement.

http://www.dailymail.co.uk/wires/afp/article-3723443/France-voices-impatience-EgyptAir-crash-probe.html

Offensichtlich wird langsam aber sicher der Druck auf die ägyptischen Behörden erhöht.

CAIRO - 16 July 2016
Investigation Progress Report (25) by the Egyptian Aircraft Accident Investigation Committee

The Technical Investigation Committee of the A320 accident had primarily studied FDR data as well as performing time correlation between FDR and CVR data.
The committee had also unloaded CVR and started listening to the cockpit voice recordings before the occurrence of the accident; where the existence of a "fire" was mentioned. Still it is too early to determine the reason or the place where that fire occurred.
Additional work on the CVR, the FDR and the recovered debris is continuing.
The Vessel John Lethbridge had reached the port of Alexandria today after the end of its mission, which had been extended for the second time, after making sure of the recovery of all human remains at the site of the accident. Required coordination with the Department of Forensic Medicine were made to receive the vessel in preparation for the transfer of the remains to Cairo to complete the DNA analysis and carrying out standard procedures followed in this regard.


(Archiv-Version vom 30.05.2019)


Dieses jüngste Communiqué der BEA ist zwar auch schon wieder fast drei Wochen alt und demnach sind sowohl die Brandursache als auch der Brandort nach wie vor unklar.

Da wird wohl nicht viel mehr rauskommen ohne eine Bergung des vorderen Rumpfabschnitts.