Von deutschem Boden darf kein Krieg ausgehen

@nickellodeon
Nie wieder Krieg ist immer leicht daher gesagt.
Aber was wenn im Nachbarland 100.000e Menschen vom Regime abgeschlachtet werden. Muss man dann auch die Hände im Schoß lassen?!

@Narrenschiffer
Das Sykes Picot Papier bzw. die Stellungname einiger Historiker habe ich bereits vor 4 Wochen gepostet. Mir brauchst du keinen Geschichtsunterricht dazu erteilen. Und das Kolonialmächte eine Region nach ihrem Gusto aufteilen als rassistisch gegenüber der arabischen Welt zu bezeichnen muß man auch erst mal schaffen. Wenn der Hinweis auf die ursünden der europäischen Politik über 150 Jahre rassistisch bezeichnet wird, dann ist in deinem humanitären Kompass etwas durcheinander geraten.

Der is ist ein Kind der Interventionspolitik der letzten zwanzig Jahre aus erlogenen Gründen. Ohne die Zerstörung des Irak gäbe es diese Strömung nicht. Ebenso wie die entmachtung massadeghs zu den inneren Machtkämpfen zwischen Schiiten und Alewiten führte, das Land wegbrachte von der Demokratie hin zu einem Khomeni. Zieh dir doch mal aus dem Netz Dokumentationen der Bevölkerung im Jemen, Afghanistan, Irak; die Tag und Nacht das Summen der Drohnen wahrnehmen und die mehrfach die Vernichtung ganzer Familien miterleben müssen, oder selber ihre Kinder, Eltern, Geschwister zu beklagen haben. Welche Rechtfertigung gibt es denn dafür? Lieegt es nicht im Bereich des menschlichen, das dergestalt traumatisierte sich Organisationen anschließen, die mit unserer Auffassung von miteinander nicht viel gemein haben?

Deutschland hat andere Baustellen zu erledigen.
Die wären, Waffenlieferungen generell zu unterlassen, speziell und unverzüglich an Despotenregime wie die in Ägypten; die Völkerrechtswidrige Tötung mittels Drohnen von deutschem Boden zu untersagen und unsere Armee, solange es sie noch gibt, nur noch zu reinen Verteidigungszwecken auf deutschem Boden gegen äußere Feinde einzusetzen.

@McMurdo
Das ist der Unsinn der konstruierten Situation, wie sie Kriegsdienstverweigerern mit dem: was würden sie tun, wenn sie zufällig eine Waffe in der Hand hätten und ihre Eltern von bewaffneten Überfallen würden und ermordet werden sollen? Schießen sie dann oder nicht?

Ich antworte dir später mit einer Parabel darauf.

nickellodeon schrieb:Das ist der Unsinn der konstruierten Situation,

So konstruiert ist die nicht. Ist ja nicht so als wenn Wie das noch nicht erlebt hätten. Also wie ist deine Antwort darauf?

@nickellodeon

Woher nimmst Du eigentlich die Gewissheit, dass ohne die Aufteilung des Gebietes im nahen Osten nach der Befreiung vom osmanischen Reich ein friedliches Miteinander der Völker dort gewährleistet worden wäre? (Sykes/Picot)
Wir haben in diesen Ländern ein große Anzahl von Minderheiten sowohl von der Religion her als auch vom Selbstverständnis der Zugehörigkeit zu ethnischen Gruppen. Da sind Konflikte vorprogrammiert.

In den achzigern habe ich auf einem Roskilde Festival mit dem Motto Indianer eine gute Parabel der Hopi Indianer an einem Tipi angeschlagen gelesen, dessen Zeilen genau zu der Frage von @McMurdo passt.


Diese Geschichte vom Skorpion und dem Fuchs erklärt, warum Verhaltensänderungen manchmal so schwer sein können und einfach nicht klappen wollen, obwohl sie gewollt und mit bester Absicht versprochen werden.

Doch es gibt auch eine Kehrseite. Wir sind fest davon überzeugt, wir könnten etwas nicht schaffen, weil wir meinen, es wäre einfach unsere Natur so zu sein oder die Verhältnisse waren schon immer so..

Die Frage ist: Ist das wirklich so?

An einem Fluss treffen sich ein Fuchs und ein Skorpion. Der Skorpion will einen Fluss überqueren, kann aber nicht schwimmen. Deshalb fragt er den Fuchs, ob er ihn nicht ans andere Ufer bringen könne.

Der Fuchs lehnt ab und sagt: „Schau lieber Skorpion, ich traue Dir nicht. Sobald ich dich auf meinen Rücken lasse, wirst du mich stechen und dann sterbe ich.“

„Da wäre ich ja schön dumm“, antwortet der Skorpion.

„Sobald du stirbst gehst du unter. Und ich mit dir! Dann sterben wir beide. Du an meinem Gift und ich würde ertrinken. Daher sei dir gewiss, ich steche dich nicht!“, versichert der Skorpion dem Fuchs.

So lässt der Fuchs sich überreden. Der Skorpion klettert auf seinen Rücken und die beiden schwimmen los. In der Mitte des Flusses sticht der Skorpion den Fuchs.

Der Fuchs schreit auf: „Skorpion, was hast du getan!? Wieso hast du mich gestochen? Jetzt sterben wir beide!“

Der Skorpion seufzt: „Ja, was soll ich machen ? So ist nun einmal meine Natur“…

@canales Interessante Frage, die ich nicht beweißbar beantworten kann

Wer kann sich sicher sein. Aber es gibt eine plausible Tendenz, das es eher wahrscheinlich als unwahrscheinlich ist.

Weil im osmanischen Reich diese Konflikte über hunderte Jahre nicht gewesen sind?

Zudem sind die Konflikte um Minderheiten aus ganz anderen Gründen hochgekocht, und die lagen eher in der Despotenrolle der Kolonialmächte begründet.

Gegenfrage dazu:
Warum gibt es trotz der historischen Erbfeindschaft zwischen Deutschland und Frankreich mit unzähligen Opfern über jahrhunderte plötzlich eine Völkerverständigung und eine man kann schon sagen sehr gute Nachbarschaft und kulturellen Austausch? Eine simple Erklärung könnte sein das aufgehört wurde die Franzmänner und die Alemannen (wir wurden als Hunnen bezeichnet) zu dämonisieren, also die Bevölkerung zu manipulieren?

Die allermeisten Menschen sind in der Lage und willens, gut mit ihren Nachbarn auszukommen. Problematisch wird es immer erst, wenn aus Kalkül die Hetzer dem Haß und Mißtrauen den weg bereiten. So ist es stets gewesen. Zur Vorbereitung eines Krieges muß der Gegner erst entmenschlicht werden, um eine Akzeptanz für den Waffengang zu bekommen.

"Von deutschem Boden darf kein Krieg ausgehen"

Von deutschem Boden geht aber leider Krieg aus.
(obwohl ja manche meinen, dass Rammstein Basis und co rechtlich gesehen US Boden sei)

So ist die bittere Wahrheit. Die Fussball wm wird uns aber schön ablenkend über unsere ör Sender rund um die uhr angeboten.

Wenn wir deine Meinung jetzt auf den Zweiten Weltkrieg übertragen. Du wärst also der Meinung, die Alliierten sind schuld, dass sich in Deutschland Nazis ausbildeten und solche Schrecken wie den Holocaust begingen, aber es sagt nichts aus über den damaligen Zustand der deutschen Gesellschaft? Was für eine absurde Vorstellung.

Nie wieder Krieg interpretierst du auch völlig falsch, was ja in Deutschland die Norm ist. Oder wie würde bitteschön ein pazifistisches Deutschland einen Hitler aufhalten? Das würde doch abgefrüstückt werden wie Weimar.

Kurz: Der Thread ist wieder mal Unsinn. Allmy halt.

Ich schrieb ja schon; ohne Versailler Verträge keine Nazis. So sehen es zumindest die bedeutensten Historiker.

Du argumentierst monokausal. Ein Krieg fällt nicht vom Himmel oder ist ohne Betrachtung des Umfeldes und der Umstände nicht erklärbar.

@nickellodeon
Nein, das stimmt nicht. Die heutige Schuld gibt man hauptsächlich der Wirtschaftskrise. Lässt sich auch leicht nachverfolgen, wieviel Stimmen die Nazis vor und während der Krise bekamen. Die Versailler Verträge kamen da zwar auch oft im Wahlkampf vor, faktisch waren sie aber zu grossen Teilen schon vor den Nazis obsolet.

Ausserdem lässt du wieder einmal die Eigenverantwortung aussen vor. Ein Versailler Vertrag lässt zwar vielleicht erahnen, dass es deutsche Opposition dazu geben mag, aber doch keine Nazis, die Genozide verüben. Doch für Nicky schon.

Die völkische Bewegung gabs darüber hinaus auch schon im Kaiserreich.

@nickellodeon

nickellodeon schrieb:Die allermeisten Menschen sind in der Lage und willens, gut mit ihren Nachbarn auszukommen. Problematisch wird es immer erst, wenn aus Kalkül die Hetzer dem Haß und Mißtrauen den weg bereiten. So ist es stets gewesen. Zur Vorbereitung eines Krieges muß der Gegner erst entmenschlicht werden, um eine Akzeptanz für den Waffengang zu bekommen.

Und die Voraussetzung dafür sind Vorbilder in Erziehung und Politik und nicht die Vorbilder welche Konflikte schüren und genau dies haben wir im nahen Osten.

Ein Zerfall von Sykes-Picot wird daher nicht zwingend zu einer besseren regionalen Ordnung führen und der Weg dorthin wird blutig sein. Das Problem des Nahen Ostens ist nicht das Vorhandensein von multiplen Ethnien und Religionen auf engstem Raum, sondern exkludierende Politik, die diese immer wieder gegeneinander ausspielt.

Ja, Sykes-Picot mag hinfällig sein. Ja, Sykes-Picot ist eine koloniale Ordnung, die den Menschen in der Region nicht dient. Und nein, man sollte um den Zusammenbruch dieser Ordnung nicht zu viele Tränen vergießen. Doch das heißt nicht, dass eine bessere Alternative in Sicht wäre.

Entscheidend für Sykes-Picot ist aber nicht nur die geographische Aufteilung, sondern der kolonial geprägte Blick auf die Region nicht als Lebensraum von Millionen Menschen, sondern als geo-strategische Einflusssphäre, als Experimentiertisch, dessen Bewohner Erziehung und Anleitung brauchen, um den Weg zur Moderne zu finden und als Verfügungsmasse, deren Menschen man subjektiven Gestaltungswillen sowohl von rechts als auch von links gern abspricht. Dass externe Akteure auch aus dem Westen seit 2011 an Gestaltungsmacht in der Region eingebüßt haben, mag einen Wandel beschleunigen. Unabhängig davon, ob sich die geographischen Grenzen der Region nun wirklich nachhaltig verschieben, ist eines offensichtlich: Ein Bewusstseinswandel gerade in der westlichen Politik würde das eigentliche Ende von Sykes-Picot bedeuten. Es wäre an der Zeit.

http://www.ipg-journal.de/kommentar/artikel/sykes-picot-zerfaellt-endlich-497/

In dem Thread gehts doch nur darum, damit du antiwestliche Ressentiments loswerden willst, die sich bei dir ja richtig gestaut haben müssen.

Dass du das Osmanische Reich als natürliche Ordnung ansiehst, in der Friede-Freude-Eierkuchen herrschte, sagt ja auch viel aus. Hat denn die osmanische Besetzung der Gebiete auch solche multikausale Folgen gehabt? Oder die Besetzung Innerasiens deines Russlands? :D

Hast du dein grosses Wissen eigentlich von Todenhöfer gewonnen? Nur mal so aus Neugier..

In allen Kolonien wurde das große Chaos geschaffen, wenn man die unselbstständigen Bevölkerungen ohne notwendige Vorbereitungen entlässt. So ist es auch dort gewesen. Die briten führten sich auf wie die kleinenGötter. Die Bevölkerung, denen in Wahrheit die Resourcen gehörten, wurden mit Brosamen und Despoten als willige Idioten abgespeist. Eine Möglichkeit, eigene Identität und Selbstbestimmung aufzubauen, gab es nie.

nickellodeon schrieb:Schießen sie dann oder nicht?

Das ist ja die krux. Wenn man sich von vorneherein einer Möglichkeit beraubt wird es natürlich brenzlig in der Situation, weil man keine erfolgversprechenden Optionen mehr hat.

@nickellodeon

nickellodeon schrieb: Eine Möglichkeit, eigene Identität und Selbstbestimmung aufzubauen, gab es nie.

Als ob dies Mittel oder Zweck eines Kolonialismus wäre...du bewertest die Kolonialzeit mit den Werten von Heute.
Da könntest Du auch das römische Reich an diesen Vorgaben messen...

Wenn man sich jedoch schuldig gemacht hat, ist eineVerpflichtung zur Unterstützung Obligat. Und keine zynischen Kommentaren über die Kaffern

@nickellodeon

nickellodeon schrieb:Die allermeisten Menschen sind in der Lage und willens, gut mit ihren Nachbarn auszukommen. Problematisch wird es immer erst, wenn aus Kalkül die Hetzer dem Haß und Mißtrauen den weg bereiten. So ist es stets gewesen. Zur Vorbereitung eines Krieges muß der Gegner erst entmenschlicht werden, um eine Akzeptanz für den Waffengang zu bekommen.

Die meisten Menschen kommen genau dann gut mit anderen Menschen aus, solange es ihnen selbst gut geht und die Differenzen nicht allzu groß sind.
Ich war am Samstag im Supermarkt hier bei mir um die Ecke ... ich sag mal eher die günstige Sorte. Ich war keine 15 Minuten da, hab 2 fast-Schlägereien und 3 heftige Wortgefechte gesehen ... alles wegen ansich Kleinigkeiten. Und die hat niemand aufgehetzt, die hatten einfach nur Frust.

Ich gahe seit 14 Jahren in den Lidl hier in Mannheim-City und hab NOCH NIE eine Schlägerei gesehen und nur einmal lautes Wortgemenge, weil sich da einer vorgedrängt hat. Du solltest also nicht von deiner Stadt aufs ganze Land schließen. Sowas erzeugt Vorurteile und Ressentiments.