Political correctness, ein gescheitertes Experiment

fischersfritzi schrieb:Ich habe dort noch nie und ich meine wirklich noch NIE von irgenjemand unter 35 (grob geschätzt) das Wort N.kuss gehört.

Das Wort hör ich auch selten, aber Mohrenkopf ist (auch) noch üblich (siehe Mohrenkopfbrötchen beim Bäcker oder allein bei Chefkoch und Co, wo der Begriff auch vorkommt) halt nicht negativ gemeint. Das ist wie bei Capri Sonne, da sagt auch niemand "Capri Sun", oder?
Ein ganz guter (wie ich finde) Text bzw eine Diskussion dazu (zum Mohrenkopf) und anderen Dingen. Wo ist es lockere Normalität, wo fies?
https://www.deutschlandfunkkultur.de/sprachkritik-wo-liegt-die-grenze-des-sagbaren.2162.de.html?dram:article_id=394909

Bei René Aguigah hingegen „zieht“ sich bei beiden Begriffen „alles zusammen“. Er verstehe nicht, wie ein liberaler und gebildeter Mensch derartig belastete Bezeichnung verwenden könne. Wolfram Eilenberger wendet ein, dass die Sprache sich ständig an der Grenze von Bewusstem und Unbewusstem bewege und er, wenn er die Süßigkeit sieht, unwillkürlich „Mohrenkopf“ denkt. Aufgrund dieser Beschaffenheit von Sprache seien „Kontrollmechanismen“ überaus schwer einzuhalten.

...

Diskutiert wird das Länderspiel Mexiko gegen Deutschland aus dem Frühsommer, in dem der Moderator Tom Bartels über den zu Boden gehenden dunkelhäutigen Spieler Antonio Rüdiger sagte: „Jetzt mach hier mal nicht den Affen.“

Wolfram Eilenberger sieht einen großen Fortschritt darin, dass in der heutigen Gesellschaft ein dunkelhäutiger Spieler mit dieser im Fußball vollkommen gängigen Redewendung kritisiert werden könne; ganz so, wie auch selbstverständlich weiße Spieler in ähnlichen Situationen. Das sei ein Zeichen für „Normalisierung“. René Aguigah hingegen hält diese Sichtweise für „blind“ und meint: „Man muss nicht absichtlich fiese Sachen sagen, um fiese Sachen zu sagen.“

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Quelle: so

Der zitierte Beitrag von peekaboo wurde gelöscht. Begründung: Irgendwie stimmen die Zitate nicht. Wenn man auf die klickt kommt man nicht zu den zitieren Stellen.
So stimmen die Zitate nicht!

Ich glaube aber eben, dass PC, so wie man das heute macht, diesem Ziel zuwider läuft.

Groucho schrieb:Frag doch einfach mal jemanden, der Probleme mit body shaming hat, wie er oder sie das sieht.

Aber deine Erzählung ist typisch für diesen Thread: Ich Ich Ich.

Ich muss mich einschränken, mit dem, was ich gesagt habe, Mein Abend wurde versaut - schlimm.

Diskriminierung, body shaming....sollen sich mal nicht so anstellen...

Und wo da jemand in deiner Anekdote Kinder angepöbelt hat, kann ich auch nicht erkennen....

Wenn dein Abend versaut wurde, weil andere Leute sich auf eine Art und Weise unterhalten, die dir nicht passt, obwohl die nix Schlimmes zu dir sagen, ist das aber irgendwie dein Problem.
Wenn du auf andere Leute dann einwirken willst, dass sie gefälligst so zu reden haben, wie du das gut findest, dann machst du deine Probleme zu deren Problemen.
Dass die meisten Leute das nicht akzeptieren, dürfte offensichtlich sein.

fischersfritzi schrieb:Ich habe beruflich häufiger mal mit Menschen aus den sogenannten Untrschichten zu tun und kenne auch verschiedene Millieus in den sogenannten sozialen Brennpunkten.
Ich habe dort noch nie und ich meine wirklich noch NIE von irgenjemand unter 35 (grob geschätzt) das Wort N.kuss gehört. Ebensowenig das N.Wort selbst. Das scheint aus meiner Sicht eher ein Generationen als ein Klassenunterschied zu sein.
"Schwuchtel" hingegen höre ich eher bei U20 und bei aggressiven erwachsenen Männern, die genau wissen, dass der Begriff nicht okay ist und sowas einfach zum "auskotzen" nutzen. Die selbe Klientel, die Wörter wie "linksversifft", "Antifanten". Das ist nicht auf die Unterschicht begrenzt, sondern auch bei "Otto Normal" anzutreffen. Bei Frauen seltener. "Die kleine Schwuchtel" hab ich auch schon im bildungsbürgerlichen Kreisen gehört.

Kann ich - was meine Erfahrungen hiermit betrifft - genau so unterschreiben.

@shionoro ich kann mich da nur wiederholen:

Groucho schrieb:Frag doch einfach mal jemanden, der Probleme mit body shaming hat, wie er oder sie das sieht.

Aber deine Erzählung ist typisch für diesen Thread: Ich Ich Ich.

Ich muss mich einschränken, mit dem, was ich gesagt habe, Mein Abend wurde versaut - schlimm.

Diskriminierung, body shaming....sollen sich mal nicht so anstellen...

Und wo da jemand in deiner Anekdote Kinder angepöbelt hat, kann ich auch nicht erkennen....

Noch kurz hierzu:

shionoro schrieb:Ich glaube aber eben, dass PC, so wie man das heute macht, diesem Ziel zuwider läuft.

Hast du nicht virhin auch zu denen gehört, die gefragt haben, ob alle native americans Probleme damit haben "Indianer" genannt zu werden? Da muss dann unbedingt differenziert werden und hervorgehoben werden, dass das ja nicht alle stört (weshalb, die die es stört, offenbar die Klappe zu halten haben).

Wo bleibt diese Differenzierung bei pc?

"Wie man das heute macht"
Wie kommst du darauf, dass das alle so machen?
Im richtigen Leben habe ich bspw. noch nie jemanden wegen sowas angepöbelt oder angeschrien
Und ich könnte mir vorstellen, dass die meisten PC Befürworter genau so auftreten.

@Groucho

Du wiederholst dich, nur ist das ja gar keine vernünftige Antwort. Du stellst dich schlicht den Problemen nicht.

UNd das Grundproblem ist eben, dass PC, so wie man das heute machen will (verzicht auf Reizworte und bestimmte Handlungen, entkontextualisierung von sprache, behauptete objektivität) einfach nichts gutes bewirken kann.
Im gegenteil, es läuft dem ausgesprochenen Ziel einer diskriminierungsfreieren Welt zuwider.

fischersfritzi schrieb:Bestätigt doch meine Hypothese, dass es eher ein Generationen Thema ist.

Möglich. Wie gesagt wollte ich da keine statistischen Analysen vorlegen, wer wann was sagt. Sondern was Sinn und Zweck von PC, was dessen Funktion. Und dann sehe ich, nüchtern betrachtet und vom Pathos der Moralität befreit, einen elitären Sprachduktus wie es Dutzende gibt.

fischersfritzi schrieb:Ein bisschen vereinfacht dargestellt.
Einstellungen werden durch verschiedene Einflüsse geformt.

Einflüsse entstehen durch unsere materielle Wirklichkeit, diese ist durch unsere Klassenzugehörigkeit definiert. Wir drehen uns im Kreis. Du kannst da gerne ganz fest dran glauben, dass die durch Zauberhand irgendwo anders her kommen, von Gott oder Göttern, keine Ahnung.

fischersfritzi schrieb:Hab ich auch nicht so verstanden. Dass es dir nicht um "vorwerfen" ging, ist mir sehr deutlich.
Ich störe mich daran, dass du von vorne herein annimmst, sie könnten es nicht. Oder wollen es nicht.

Darauf sind solche elitären Sprachspielchen und Verhaltenskodizes eben ausgelegt. Selbst wenn das dann von den unteren Schichten übernommen wird, wird einfach weiter verändert. Es ging und geht dabei immer darum eine Grenze zwischen Oben und Unten zu ziehen, darum auf die anderen herabblicken zu können.
Es ist auch nicht so, dass das keine Wirkung hätte, in den unteren und untersten Schichten. Nur eben absolut nicht jene, die da als Monstranz nach Außen getragen wird (das man dort in irgendeiner Form durch Sprachgebrauch eine moralisch bessere Welt schaffen würde). Wenn heute irgendwo Jugendlichen aus sozialen Brennpunkten nicht mehr das Wort "Neger" nutzen, dann ist das kein Sieg und kein Resultat der politischen Korrektheit. Die hat das nie gekümmert, was dort tatsächlich gesprochen wurde. Dort geht es um den Sprachgebrauch an Hochschulen und Universitäten, im Feuilleton, in der politischen Elite. Wenn überhaupt kommen die unteren Schichten exakt in einer Funktion zu Wort, als "Betroffener".
Und in dieser "Betroffenen" Position wird das dann auch gerne mal weiter reproduziert. Aber auch nur da. Ich möchte "XYZ" nicht genannt werden, sondern "ZYX". Denn dann werde ich mit genannt, nicht verletzt, gerecht angesprochen. Das der "Betroffene" damit überhaupt nichts an seiner Lage ändert, in keiner Hinsicht, ist egal.

paxito schrieb:Du kannst da gerne ganz fest dran glauben, dass die durch Zauberhand irgendwo anders her kommen, von Gott oder Göttern, keine Ahnung.

Menno, ist doch eigentlich eine spannende Frage, die wir bis hierhin sachlich und kontrovers diskutieren. Lass doch dabei bleiben. Ich glaube natürlich nicht, dass Einflüsse durch Zauberhand über uns kommen.
Ich nehme nur "Einflüsse" verschiedener Art an, wohingegen du monokausal argumentierst. Meine Annahme ist aber nicht als irgendwie lächerlich zu deklarieren, nur weil sie von deiner abweicht.
Die wenigsten 'Ergebnisse' sind monokausal erklärbar.

paxito schrieb:Darauf sind solche elitären Sprachspielchen und Verhaltenskodizes eben ausgelegt.

Ich halte das Bemühen um eine 'politisch korrekte' Sprache im Kern eben nicht für ein Sprachspielchen.
Ich glaube nicht, dass diese Einschätzung dem Anliegen gerecht wird. Und auch nicht den Menschen, die sich darum bemühen.

Sprache änderte sich beständig, ändert sich ständig und wird sich immer weiter verändern.

Hier mal ein guter Beitrag dazu. Selber lesen, dann muss ich nicht zitieren:

https://www.deutschlandfunk.de/streit-ums-gendern-was-sich-aus-frueheren-sprachdebatten.1148.de.html?dram:article_id=500988

Doors schrieb:Sprache änderte sich beständig, ändert sich ständig und wird sich immer weiter verändern.

Nicht bei jedem und im Dialekt nur vermutlich in Dekaden (wir haben hier eine Lautverschiebung noch nicht mitgemacht und haben noch keltische Worte mit drin, oje... dauert alles länger hier), aber ja.
Ich erinnere daran, dass das Wort "geil" in den 80ern noch bei Erwachsenen verpönt war, was sich, Bruce und Bongo sei Dank oder Fluch, ja geändert hat. Heute ist das Wort vermutlich schon nicht mehr angesagt bei den Buben und Mädchen

Wie gendert man eigentlich im Dialekt?

fischersfritzi schrieb:Menno, ist doch eigentlich eine spannende Frage, die wir bis hierhin sachlich und kontrovers diskutieren. Lass doch dabei bleiben. Ich glaube natürlich nicht, dass Einflüsse durch Zauberhand über uns kommen.

Jo woher denn dann? Wenn Einflüsse durch unsere materielle Wirklichkeit bestimmt werden, unsere materielle Wirklichkeit durch unsere Klassenzugehörigkeit bestimmt wird, dann sind Einflüsse eben von der Klasse bestimmt.

fischersfritzi schrieb:Ich nehme nur "Einflüsse" verschiedener Art an, wohingegen du monokausal argumentierst

Nein, auch wenn ich hier immer wieder den sehr harten Begriff der gesellschaftlichen Klasse bemühe, ist das nicht monokausal gedacht. Klasse heißt hier eben Zugehörigkeit zu einer sozialen Gruppe mit bestimmten materiellen Voraussetzungen, ihren Besitz und Zugang zu Dingen wie Grundstücken, Produktionsmaschinen, Energiequellen usw.
Da kannst dann auch noch mal innerhalb differenzieren und unterscheiden. Aber du kommst nicht drumherum die Einflüsse auf genau diese Besitzverhältnisse zurückzuführen, wenn es sich überhaupt auf irgendwas zurückführen lässt.

fischersfritzi schrieb:Meine Annahme ist aber nicht als irgendwie lächerlich zu deklarieren, nur weil sie von deiner abweicht.

Auch wenn mein Einwurf da überheblich klang, war er nicht dazu gedacht dich lächerlich zu machen. Ich bin selbst religiös und hatte dich tatsächlich dahingehend verstanden, dass du irgendwelche metaphysischen, göttlichen Einflüsse gelten machen willst. Was sonst? Zufällige?
Es ging um Sprache, darum das Sprache durch Klasse bestimmt ist. Du sagst das die Klasse ein Einfluss unter vielen sei. Gibst dann wieder zu, dass diese ominösen "Einflüsse" wiederum zum großen Teil durch die Klasse bestimmt sein (sprich durch die materielle Wirklichkeit. So ist Klasse zu verstehen. Als reale Besitzverhältnisse, als reale Zugänge, von bzw. zu realen Dingen). Okay, wenn du da noch andere Einflüsse annimmst, die nicht durch die Klasse bestimmt werden, fällt mir nicht viel ein. Eben Götter und Zufälle.

fischersfritzi schrieb:Ich halte das Bemühen um eine 'politisch korrekte' Sprache im Kern eben nicht für ein Sprachspielchen.

Damit fing mein Einwurf an. Nach der Frage was denn die Funktion von PC oder politisch korrekter Sprache sein soll. Und wie gesagt, ich betrachte da ganz nüchtern. Könnte man durch Sprache die soziale Wirklichkeit ändern, wäre ich hoch erfreut. Kommunismus nur durch Sprachgebrauch! Wäre doch was. Nur leider sieht die Realität anders aus. Egal welche Referenzen ich wähle, in welche Länder ich schaue, es hat sich nirgendwo etwas an der sozialen Wirklichkeit verändert, das man auf die PC zurück führen könnte. Wenn du da Beispiele hast, immer her damit.

fischersfritzi schrieb:Ich glaube nicht, dass diese Einschätzung dem Anliegen gerecht wird.

Muss sie nicht. Das Anliegen muss in seinen Auswirkungen sich selbst gerecht werden.

fischersfritzi schrieb:Und auch nicht den Menschen, die sich darum bemühen.

Auch hier: ich muss doch nicht Menschen pampern, die glauben mit politisch korrekter Sprache würden sie irgendwas moralisch Sinnvolles tun, wenn das ganz schlicht nicht der Fall ist. Selbst dann wenn ich das einfach nur nicht sehe, nicht erkennen kann, selbst dann muss ich doch aus meiner Perspektive heraus argumentieren und nicht "Menschen gerecht werden" die sich, soweit ich es beurteilen kann, einfach im Irrtum befinden.

paxito schrieb:hatte dich tatsächlich dahingehend verstanden, dass du irgendwelche metaphysischen, göttlichen Einflüsse gelten machen willst. Was sonst? Zufällige?

Nein.
Ich schrieb doch schon in meinem vorherigen Betrag, dass auch Sozialisation eine Rolle spielt. Und diese findet eben nicht (mehr) ausschliesslich im.Elternhaus statt.
In Hamburg besucht ein großer Teil der Kinder inzwischen Ganztagsschulen. Da findet ein erheblicher Teil von Sozialisation auch im Raum Schule statt. Und dort haben eben auch Themen wie Sprache, politisch korrekte Sprache, gendern etc ihren Platz.

Natürlich spielt sowas eine Rolle bei der Prägung von Einstellungen. Wobei wir Einstellungen genauer definieren müssten.

abberline schrieb:aber ja.
Ich erinnere daran, dass das Wort "geil" in den 80ern noch bei Erwachsenen verpönt war

War in den 80ern Jugendsprache und jagte "uns Erwachsenen" Schauder über den Rücken. Davor, also auch in den gar nicht prüden 70ern war es absolut tabu.
Die Wortwahl und Wortbedeutung ändert sich ständig.
Ich babe heute einen Text von 1780 gelesen und eine halbe Stunde lang mit Hilfe sehr ausführlicher Lexika (Grimms Deutsches Wörterbuch) herauszubekommen versucht was der Ausdruck "lustiger Wirth" bedeutet. Einen sehr regsamen Menschen oder einen der das Geld verjubelt? Keine Chance den Jargon von vor 250 Jahren zu deuten. In noch mal 250 Jahren wird es unseren Nachfahren mit unserer heutigen Umgangssprache genau so ergehen.
Wis sich wirklich nur sehr langsam ändert ist die Grammatik. Da hat sich die letzten 500 Jahre nur wenig getan.

@Lupo54
Guck mal hier, ich glaub, das kommt aus einem Sprichwort, lustiger Wirth macht lustige Gäst, gibt oder gab es scheinbar auch in Holland und Schweden
http://www.zeno.org/Wander-1867/A/Wirth

fischersfritzi schrieb:Ich schrieb doch schon in meinem vorherigen Betrag, dass auch Sozialisation eine Rolle spielt. Und diese findet eben nicht (mehr) ausschliesslich im.Elternhaus statt.

Wo hab ich denn irgendwas über Elternhäuser geschrieben?

fischersfritzi schrieb:In Hamburg besucht ein großer Teil der Kinder inzwischen Ganztagsschulen. Da findet ein erheblicher Teil von Sozialisation auch im Raum Schule statt. Und dort haben eben auch Themen wie Sprache, politisch korrekte Sprache, gendern etc ihren Platz.

Öhm, ja? Und? Ich sehe den Punkt nicht. Das Sozialisation vom Elternhaus abhänge und nicht auch durch Schule, Freunde, Kollegen usw. geleistet wird hab ich doch nirgendwo bestritten. Aber was bestimmt denn, wo du zur Schule gehst, wer deine Freunde sind, wer deine Kollegen usw. usf.? Die Klasse.
Nochmal: Klasse ist bestimmt durch das Verhältnis zu den Produktionsmitteln, zu dem Besitz oder Zugang zu Grundstücken, Produktionsmaschinen, Energiequellen, usw.; oder kurz: durch die realen Besitzverhältnisse. Und da findest du dann eben auch, wo du wohnst, damit wohin du zur Schule gehst und damit wen du zum Freund hast. Klar, das ist erstmal grobschlächtig.
Aber es trifft, auch bei deinem Beispiel. Ein Kind aus Blankenese wird anders aufwachsen als in Wilhelmsburg, einen anderen Zugang zu Bildung haben, andere Freunde haben, andere Hobbies. Und natürlich werden sich diese beiden hypothetischen Kinder in den Sprachgewohnheiten unterscheiden.

abberline schrieb:Guck mal hier, ich glaub, das kommt aus einem Sprichwort, lustiger Wirth macht lustige Gäst, gibt oder gab es scheinbar auch in Holland und Schweden

Leider nicht. Aus dem Kontext ergibt sich eindeudig, dass da jemand (Land)wirtschaft betreibt. Ob gut oder schlecht, was für das Verständnis entscheidend ist, ist nach wie vor unklar, da "lustig" sowohl im Sinne von regsam, werteschaffend gedeutet werden kann als auch im Sinne "Der verjubelt das Geld".
"Lustiger Wirth" dürfte seinerzeit ein feststehender Ausdruck gewesen sein. Die Zeitgenossen verstanden ihn. Wir nicht (mehr).

paxito schrieb:Nochmal: Klasse ist bestimmt durch das Verhältnis zu den Produktionsmitteln, zu dem Besitz oder Zugang zu Grundstücken, Produktionsmaschinen, Energiequellen, usw.; oder kurz: durch die realen Besitzverhältnisse.

Diese Form der paternalistischen Belehrung ist verzichtbar.
Nochmal, ich weiss was "Klasse" ist.

paxito schrieb:Ein Kind aus Blankenese wird anders aufwachsen als in Wilhelmsburg

Ja, definitiv.
Das determiniert aber nicht den zukünftigen Sprachgebrauch.

paxito schrieb:Und natürlich werden sich diese beiden hypothetischen Kinder in den Sprachgewohnheiten unterscheiden.

Und das ist eben deine Behauptung, die nicht zu treffen muss.
Sicherlich gibt es in bildungsbürgerlichen Elternhäusern Zugang zu Sprachgewohnheiten, die es im Wilhelmsburger Haushalt so nicht gibt. Aber mit Zugang zu Schule und Hobbies kann sich das auflösen.
Auch außerhalb von Blankenese gibt es Gymnasien und in den "ärmeren" Stadtteilen gibtbes teilweise unglaublich engagierte Schulen und Schulprojekte.
Es ist einfach Humbug zu behaupten, diese Kids und Jugendlichen wären komplett abgekoppelt von aktuellen Diskursen um Sprache und vollkommen desinteressiert daran.

paxito schrieb:Wo hab ich denn irgendwas über Elternhäuser geschrieben?

Elternhäuser definieren ja wohl die Klassenzugehörigkeit.

fischersfritzi schrieb:In Hamburg besucht ein großer Teil der Kinder inzwischen Ganztagsschulen. Da

Ein grosses Problem inzwischen, wie ich finde. Ganztagsschulen, Ganztagskindergärten.
Da werden Aufgaben der Eltern abgegeben an die Schulen. Ich weiss nicht, ob das ein guter Weg ist. Für manche vielleicht, aber in Grosstädten ist es vermutlich anders als hier auf dem Dorf.