Political correctness, ein gescheitertes Experiment

navi12.0 schrieb:"Ich sehe es so" alleine widerspricht ja nicht der objektiven Auffassung.

Das habe ich ja auch nicht geschrieben oder insinuiert.

@paxito
Gut, das war jetzt insgesamt viel Info auf einmal, und ich muss das erstmal eine Weile wirken lassen. Mal sehen, was mein lustiger Verstand noch so alles dazu ausspuckt.

Bis dahin behalte ich mir vor, das "gM ist diskriminierend" zumindest in dieser Absolutheit der Aussage etwas zu beargwöhnen. Auch wenn ich jetzt doch etwas besser nachvollziehen kann, warum die Linguisten zu diesem Schluss gelangten.

Groucho schrieb:Dein Satz impliziert, dass es nicht objektiv ein Pleonasmus oder tautologisch ist, sondern in deiner Sicht der Dinge.

"Meine Sicht" bedeutet nicht, dass das was ich so sehe, nicht so sein könnte.

Groucho schrieb:Faktisch ist es aber ganz definitiv und somit objektiv tautologisch und nicht nur in deiner Sicht der Dinge.
Somit "siehst" du das zwar richtig, liegst aber dennoch falsch.

Ich werde hier im Thread mit dir jetzt nicht darüber streiten, inwieweit Definitionen etwas und was mit "Objektivität" zu tun hätten, oder was "Objektivität" so alles bedeuten könnte. Ich sehe eine Definition von "Objektivität" oder "objektiv" als "subjektiv".

Ich sehe das Wort als tautologisch und stimme darin mit dir überein.

:)

Ich sehe diesen Thread aber nicht als Vorführung eines von dir geleiteten germanistischen Seminars.
Mir sind Inhalte wichtiger.

paxito schrieb:Wenn es dir um wahr oder falsch geht, darf „ist mir einleuchtend“ kein Argument sein. Dann erliegst du ganz schnell deinen eigenen Vorurteilen. Das geht uns aber allen so, schreibt sich leicht, ist eine Lebensaufgabe.

Das verstehe ich übrigens auch nicht. Warum darf das kein Argument sein?
Wenn ich etwas nicht als 100% wahr oder falsch einschätzen kann, dann bleibt mir eben nur noch eine Position, aus der ich nach bestimmten mehr oder weniger plausiblen Gesichtspunkten argumentieren kann, und das ist eben das, was mir dann einleuchtet oder nicht.

Dass man trotzdem im Sinne des Konstruktivismus aufpassen muss, dass man sich keine eigenen Realitäten schafft, die man auch gerne mal fälschlicherweise schon für wahr hält, ist mir vermutlich mehr bewusst, als den meisten Menschen, die noch nie was davon gehört haben. Das ist aber nochmal ne ganz andere Baustelle, die sehr tief in die Kognition und Psychologie geht.

Gerlind schrieb:"Meine Sicht" bedeutet nicht, dass das was ich so sehe, nicht so sein könnte.

Habe ich auch nicht geschrieben.

Aber es bedeutet, dass es nicht so sein muss.

Oder?

Groucho schrieb:Aber es bedeutet, dass es nicht so sein muss.

Oder?

Kann auch anders sein als ich es sehe.
Es muss nicht so sein wie ich es sehe.
Es kann auch von anderen so gesehen werden wie ich es sehe. (Man kann diese Intersubjektivität bezogen auf einen "Sachverhalt" dann von mir aus "objektiv" nennen.) Er ist es m.E. aber nicht.

Dieses m.E. weltanschauliche Multilemma zieht sich chronisch durch dieses Thema.
Ich denke nicht, dass dies letztlich gelöst wird oder gelöst werden müsste.

Ich denke, man sollte dann auch mal wieder loslassen.

Dass eine Bezeichnung eine absolute Bedeutung ohne Kontext hätte, sehe ich nicht.
Ich lese von dir, dass du meinst zu wissen, wie "Dinge" seien.

Das werden wir m.E. bis zum Tode eines von uns zwischen uns nicht auflösen.
Von mir aus muss das auch nicht sein.

"politische Korrektheit" gilt laut Wikipedia als "politisches Schlagwort".

Und so begegnet mir "politische Korrektheit"hier im Thema : Kritiker schlagen wollend mit absoluten Behauptungen.

Gerlind schrieb:Kann auch anders sein als ich es sehe.
Es muss nicht so sein wie ich es sehe.

Danke für Antwort und Bestätigung.

Damit wären wir dann wieder hier angekommen:
Beitrag von Groucho (Seite 1.183)
Beitrag von Groucho (Seite 1.183)

Groucho schrieb:Danke für Antwort und Bestätigung.
Damit wären wir dann wieder hier angekommen:

Ich denke, dass man das so sehen kann. Aber nicht so sehen muss.

CosmicQueen schrieb:Sehe ich anderes und das habe ich auch dargelegt anhand der Begründung.

ja, kannst Du ja auch, ist aber eben falsch. Trotz Deiner Darlegung anhand der Begründung.

CosmicQueen schrieb:Ja, wie denn? Diskriminierend ja, nein, was denn nun?

ja, es ist diskriminierend. Aber die Forscher postulieren nicht, dass es immer und auf jeden Fall so ist, wie Du geschrieben hast. Es gibt ja unterschiedlichste Anwendungen des gm.

CosmicQueen schrieb:Wo gibt es denn Urteile, die sagen, das gM wäre auf jeden Fall immer diskriminierend, wie von den Forschern postuliert?

Tussinelda schrieb:ja, es ist diskriminierend. Aber die Forscher postulieren nicht, dass es immer und auf jeden Fall so ist, wie Du geschrieben hast. Es gibt ja unterschiedlichste Anwendungen des gm.

Dann müsstest du das anders ausdrücken. Nicht so verkürzend, weil es dann einfach generell als diskriminierend aufgefasst würde -zumindest von denen, die dir das ungeprüft glauben- und es durch politische Instrumentalisierung unnötig Konflikte generiert.

Es ist also eher unter bestimmten Umständen, im Lichte der besagten Versuche als diskriminierend bewertbar. Wobei das Wort hier nicht den gleichen Stellenwert hat, wie es innerhalb der Soziologie verstanden wird, weil tatsächlich niemand faktisch und gesellschaftlich relevant benachteiligt wird.. wie wir auch im Speziellen bei dem Urteil sahen, und wie ich es schon im Allgemeinen die ganze Zeit denke.

Nicht allgemeingültig, nicht immer, nicht überall. Das ist zu differenzieren, sonst sind die Aussagen diesbezüglich falsch und jederzeit angreifbar.

@navi12.0
nee, man müsste eben lesen, was verlinkt wird. Und da steht, dass gm ist diskriminierend, da steht aber nicht, dass das gm immer und in jedem Fall diskriminiert. Da sollte man schon etwas differenzieren können, insbesondere, wenn man selbst jemand ist, der das gm für sich persönlich nicht als diskriminierend empfindet, weil man sich mitgemeint fühlt. Insbesondere wenn man in den Studien nachliest, dass in keinem Fall alle Probanden so reagierten, dass die Verwendung des gm bei ihnen dazu führte, Frauen weniger mitgedacht zu haben. Es ist schlicht die Feststellung getroffen worden, dass es diskriminiert, anhand der Forschungsergebnisse. Da wurde nicht postuliert, wie von @CosmicQueen behauptet, dass es dies immer und in jedem Fall würde. Ich sage ja, Sprache scheint schwierig für manche.

Tussinelda schrieb:Sprache scheint schwierig für manche.

Allerdings. Du bestätigst genau das, was ich sagte, und beginnst es mit nee, man müsste lesen.. so als ob ich was falsch gelesen hätte.

Zumal es ganz allgemein war, was ich schrieb, und keinen besonderen Bezug zu dem davor hatte.

@navi12.0
Du sagst mir doch, ich müsste etwas anders ausdrücken.....und das ist allgemein? ich bitte Dich. Das gm an sich ist immer diskriminierend. Das ist meine Meinung, die ich habe und die mit Entstehung und Nutzung des gm zu tun haben. Das hatte ich durch Belege untermauert, um aufzuzeigen, wieso ich diese Meinung habe. Die Forschung stützt das zusätzlich, allerdings postulieren die Forschenden nicht, dass dies immer und in jedem Fall so ist.
Und wenn man ein klein wenig der Diskussion gefolgt und Belege samt Ausführungen dazu gelesen hätte - und davon darf man ja ausgehen, wenn sich rege beteiligt wird - dann ist das offensichtlich.

navi12.0 schrieb:Wobei das Wort hier nicht den gleichen Stellenwert hat, wie es innerhalb der Soziologie verstanden wird, weil tatsächlich niemand faktisch und gesellschaftlich relevant benachteiligt wird..

falsch, warum ist Dir 1000mal dargelegt worden.

navi12.0 schrieb:wie wir auch im Speziellen bei dem Urteil sahen, und wie ich es schon im Allgemeinen die ganze Zeit denke.

nein, was man an dem Urteil genau NICHT sehen kann, was Du ja schon eingeräumt hast.

Tussinelda schrieb:Du sagst mir doch, ich müsste etwas anders ausdrücken.

Weil es hier einfach notwendig wäre das genau zu differenzieren, um eben nicht einen Popanz von "gM ist generell diskriminierend" zu kreieren, der politisch instrumentalisiert werden kann, und Konflikte schürt.

Es ist halt nun mal nicht so, dass es generell als diskriminierend bewertbar ist, sagst du doch selbst.

Tussinelda schrieb:Die Forschung stützt das zusätzlich, allerdings postulieren die Forschenden nicht, dass die immer und in jedem Fall so ist.

Kann sie ja auch gar nicht, weil es halt nicht so ist.

Tussinelda schrieb:Und wenn man ein klein wenig der Diskussion gefolgt und Belege samt Ausführungen dazu gelesen hätte - und davon darf man ja ausgehen, wenn sich rege beteiligt wird - dann ist das offensichtlich.

Und wenn nicht, dann bleibt eben nur dieses Schlagwort "diskriminierend" hängen, und manche vereinfachen dann noch weiter, und denken, sie werden benachteiligt, wo evtl überhaupt gar keine Benachteiligung gegeben ist.

Das ist halt ein Problem.

Tussinelda schrieb:falsch, warum ist Dir 1000mal dargelegt worden.

Du liegst falsch. Das Wort wird nicht überall gleich verstanden und verwendet.

Tussinelda schrieb:nein, was man an dem Urteil genau NICHT sehen kann, was Du ja schon eingeräumt hast.

Man kann an dem Urteil genau sehen, dass das gM nicht generell als diskriminierend aufgefasst wird.

navi12.0 schrieb:Und wenn nicht, dann bleibt eben nur dieses Schlagwort "diskriminierend" hängen, und manche vereinfachen dann noch weiter, und denken, sie werden benachteiligt, wo evtl überhaupt gar keine Benachteiligung gegeben ist.

und dafür bin dann nicht ich verantwortlich. Außerdem steht nach wie vor fest, dass das gm diskriminierend ist. Das ist eine Tatsache.
Wenn ich sage, Äpfel sind grün, dann ist das eine Tatsache, bedeutet dies, es gäbe keine roten oder gelben etc? Nein. Wenn ich sagen würde, alle Äpfel sind grün, es gibt nur grüne Äpfel, dann wäre das falsch.
Die Forscher haben erforscht, wie sich die Verwendung des gm auswirkt.
Ich beziehe mich bei meinem Standpunkt, dass das gm immer diskriminierend ist, auf dessen Geschichte/Herkunft und warum es überhaupt eingeführt und genutzt wird.

navi12.0 schrieb:Du liegst falsch. Das Wort wird nicht überall gleich verstanden und verwendet.

welches Wort?

navi12.0 schrieb:Man kann an dem Urteil genau sehen, dass das gM nicht generell als diskriminierend aufgefasst wird.

so und jetzt geht das, was auf den letzten Seiten eigentlich als angeblich verstanden und akzeptiert erklärt wurde, wieder von vorne los.
In dem Urteil geht es nicht darum, wie das gm generell aufgefasst wird. Es geht darum, wie es in einem besonderen Fall RECHTLICH aufzufassen ist.

Tussinelda schrieb:und dafür bin dann nicht ich verantwortlich

Natürlich ist jeder, der das so verkürzt auch mitverantwortlich, wenn es so verstanden wird.

Tussinelda schrieb:Außerdem steht nach wie vor fest, dass das gm diskriminierend ist. Das ist eine Tatsache.

Unter besonderen Umständen, nicht immer. Das ist die eigentliche Tatsache.
Das andere ist zwar nicht ganz falsch, aber kann eben so verkürzt irreführend sein, und unnötige Probleme generieren.

Tussinelda schrieb:Wenn ich sage, Äpfel sind grün, dann ist das eine Tatsache, bedeutet dies, es gäbe keine roten oder gelben etc? Nein. Wenn ich sagen würde, alle Äpfel sind grün, es gibt nur grüne Äpfel, dann wäre das falsch.

Nein, wenn du sagst, Äpfel sind grün, dann ist das faktisch eine Falschaussage, denn genau das würde es bedeuten. Es gibt keine anderen, außer grüne.

Tussinelda schrieb:Die Forscher haben erforscht, wie sich die Verwendung des gm auswirkt.
Ich beziehe mich bei meinem Standpunkt, dass das gm immer diskriminierend ist, auf dessen Geschichte/Herkunft und warum es überhaupt eingeführt und genutzt wird.

Die Forscher haben einen bestimmten kognitiven und linguistischen Aspekt erforscht, der
allem Anschein nach gar keinen realen Bezug zum sozialen Miteinander hat, wo es offenbar niemanden weiter benachteiligt.

Damit wäre diese Art von festgestellter Diskriminierung gesellschaftlich irrelevant.

Und die Herkunft ist meines Erachtens ohnehin keine relevante Größe in dem Zusammenhang, weil die Entstehungsgeschichte des Begriffs nur eine Formalität ist, bestenfalls eine sprachhistorische Randnotiz, die erst recht keine realen Auswirkungen oder gar Benachteiligungen für irgendwen hat.

Es wird hier also ein Problem kreiert und krampfhaft aufrecht erhalten, wo gar keines ist.

Tussinelda schrieb:welches Wort?

Diskriminierung. Worüber reden wir denn?

Tussinelda schrieb:so und jetzt geht das, was auf den letzten Seiten eigentlich als angeblich verstanden und akzeptiert erklärt wurde, wieder von vorne los.
In dem Urteil geht es nicht darum, wie das gm generell aufgefasst wird. Es geht darum, wie es in einem besonderen Fall RECHTLICH aufzufassen ist.

Und was hab ich da jetzt nicht verstanden, wenn ich sage, dass das Urteil bestätigt, dass das gM nicht generell (hier halt in dem Kontext "RECHTLICH") als diskriminierend aufgefasst wird?

Tussinelda schrieb:ja, kannst Du ja auch, ist aber eben falsch. Trotz Deiner Darlegung anhand der Begründung.

Eben nicht.

Tussinelda schrieb:ja, es ist diskriminierend. Aber die Forscher postulieren nicht, dass es immer und auf jeden Fall so ist, wie Du geschrieben hast. Es gibt ja unterschiedlichste Anwendungen des gm.

Dann solltest du es unterlassen es als definitiv diskriminierend zu beschreiben und differenzierter damit umgehen. Wenn die Forscher es differenziert sehen, kannst du nicht schreiben es sei auf jeden fall diskriminierend.

Zum Glück haben dies die Richter auch so differenziert gesehen und mit dem Urteil keine Fakten geschaffen die Tür und Tor für sprachliche Eingriffe geöffnet hätten.

Es ist eigentlich m.E. eine Lapalie.
Doch, dass ein Wort unbedingt und absolut diese eine Bedeutung hätte, ungeachtet der sozialen Situation von frei handelnden Individuen, ist, was ich kritisch sehe an Verlautbarungen unter dem Schlagwort "politische Korrektheit".

Warum muss die Bedeutung eines Wortes unbedingt eindeutig gelten ?

navi12.0 schrieb:Die Forscher haben einen bestimmten kognitiven und linguistischen Aspekt erforscht, der
allem Anschein nach gar keinen realen Bezug zum sozialen Miteinander hat, wo es offenbar niemanden weiter benachteiligt.

selbstverständlich hat es das. Das wurde doch gerade durch die Studien herausgearbeitet.

navi12.0 schrieb:Damit wäre diese Art von festgestellter Diskriminierung gesellschaftlich irrelevant.

die ist es natürlich nicht, da durch Sprache im allgemeinen und das gm im besonderen, Geschlechterrollen manifestiert werden. Und das wirkt sich selbstverständlich auf die Gesellschaft aus.

navi12.0 schrieb:Und die Herkunft ist meines Erachtens ohnehin keine relevante Größe in dem Zusammenhang, weil die Entstehungsgeschichte des Begriffs nur eine Formalität ist, bestenfalls eine sprachhistorische Randnotiz, die erst recht keine realen Auswirkungen oder gar Benachteiligungen für irgendwen hat.

doch, denn die zeigt ja deutlich auf, dass weder Frauen mitgemeint waren, noch dass das gm je geschlechtsneutral gewesen wäre.

navi12.0 schrieb:Diskriminierung. Worüber reden wir denn?

das gm, also dachte ich......so viel dazu, sich verständlich auszudrücken. Und Diskriminierung wird nicht unterschiedlich aufgefasst, das ist ein Fehlschluss deinerseits.

navi12.0 schrieb:Und was hab ich da jetzt nicht verstanden

alles.

CosmicQueen schrieb:Dann solltest du es unterlassen es als definitiv diskriminierend zu beschreiben und differenzierter damit umgehen. Wenn die Forscher es differenziert sehen, kannst du nicht schreiben es sei auf jeden fall diskriminierend.

selbstverständlich kann ich das. Genau so wie Du schreiben kannst, dass es das nicht sei.

CosmicQueen schrieb:Zum Glück haben dies die Richter auch so differenziert gesehen und mit dem Urteil keine Fakten geschaffen die Tür und Tor für sprachliche Eingriffe geöffnet hätten.

die Richter haben das ausdrücklich offen gelassen.......

Tussinelda schrieb:selbstverständlich hat es das. Das wurde doch gerade durch die Studien herausgearbeitet.

Nein. Wo bitte zeigt die Studie wie sich die Ergebnisse real auf die Gesellschaft auswirken, und dort irgendwen benachteiligen?

Zeig das mal auf.

Tussinelda schrieb:die ist es natürlich nicht, da durch Sprache im allgemeinen und das gm im besonderen, Geschlechterrollen manifestiert werden. Und das wirkt sich selbstverständlich auf die Gesellschaft aus.

Zeig das anhand irgendeiner Studie auf. Bis jetzt ist das nur eine Behauptung die unbelegt in der Gegend rum baumelt.

Tussinelda schrieb:doch, denn die zeigt ja deutlich auf, dass weder Frauen mitgemeint waren, noch dass das gm je geschlechtsneutral gewesen wäre.

Waren. So ändern sich die Zeiten und auch die Definitionen. Das ist der ganz normale linguistische Werdegang, dass Begriffe gelegentlich ihre ursprüngliche Bedeutung verlieren, und ganz anders verwendet werden, wie früher.

Tussinelda schrieb:das gm, also dachte ich......so viel dazu, sich verständlich auszudrücken. Und Diskriminierung wird nicht unterschiedlich aufgefasst, das ist ein Fehlschluss deinerseits.

Nicht denken, sondern richtig lesen. Der Kontext ist völlig unmissverständlich.

Guck:

Tussinelda schrieb:diskriminierend

Darum ging es.

Tussinelda schrieb:alles.

Du kannst also nicht plausibel darlegen, warum diese Aussage nicht richtig sein soll.

Dann bleibt es dabei. Das Urteil bestätigt, dass das gM nicht generell als diskriminierend aufgefasst wird.