Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@abberline

Aber kann man wirklich sagen, dass das gefühlte Geschlecht irrelevant ist, obwohl die Menschen, die sich im falschen Körper fühlen enorm darunter leiden und es auch ihr handeln und ihr psychisches Wohlbefinden beeinflusst?

@shionoro


Ich finde es so 50ties irgendwie nicht anzuerkennen, das gerade auch die mentale Ebene so viel zum Wohlbefinden eines Menschen beiträgt. Mich erinnert diese Diskussion so ein bisschen ein meinen Stiefvater, der zu meiner Depression meinte, ich solle einfach mehr Sport machen, dann gehe das schon weg.

cejar schrieb:Ich finde es so 50ties irgendwie nicht anzuerkennen, das gerade auch die mentale Ebene so viel zum Wohlbefinden eines Menschen beiträgt. Mich erinnert diese Diskussion so ein bisschen ein meinen Stiefvater, der zu meiner Depression meinte, ich solle einfach mehr Sport machen, dann gehe das schon weg.

Das ist ja irgendwie eine allgemeine Frage der Empathie. Die meisten Hetero Cis Männer und Frauen wissen doch genau, dass sie selbst sich wohl unwohl fühlen würden, wenn sie nicht ihre Geschlechterrolle (die in ihrem Fall ihrem biologischen Geschlecht entspricht) ausleben können.

Salopp gesagt ist es ja klar, dass die meisten Männer nicht zufrieden sind wenn sie sich nicht als Mann fühlen, bei Frauen auch. Da ist dann die frage, was für den einzelnen dazugehört, sich als mann/frau zu fühlen natürlich da, aber im Großen und Ganzen stimmt es eben, dass man seine Geschlechterrolle gerne ausleben möchte.

Da finde ich es auch seltsam, dass man bei Transpersonen dem gar keine Bedeutung zumisst, was sich auf der Emotionalen Ebene abspielt.

Mal was anderes: Wie würdet ihr es eigentlich PC mäßig bewerten, wenn man bei Auswahlverfahren stärker auf Auslosen setzt?

Das heißt, man nimmt sich bei bewerbungsgesprächen anonymisierte Bewerbungen (die keinen Rückschluss auf geschlecht usw. lassen) und lost dann unter allen Teilnehmern, die ausreichend Referenzen mitbringen (das ist ja klar) die Stelle aus.

Da müsste es natürlich ausnahmeregelungen geben (dass bei einem 5 Personenbetrieb nach Sympathie entschieden werden können sollte, ist ja irgendwie klar), aber vom Grundsatz her würde das die ewigen Debatten abklingen lassen und wäre auch wesentlich gerechter als irgendwelche Quotenregelungen.
Hier hat wirklich jeder, egal wer es ist, so lange er die Grundkriterien erfüllt eine Chance, unabhängig vom alter, geschlecht usw.

Selbiges kann man natürlich auch mit Mietverträgen machen bei großen Anbietern (auch hier ist klar, dass es nichtzuzumuten ist, dass ein Kleinvermieter in sein eigenes Haus Menschen reinlässt, bei denen er ein schlechtes Gefühl hat).

@shionoro

shionoro schrieb:Wie würdet ihr es eigentlich PC mäßig bewerten, wenn man bei Auswahlverfahren stärker auf Auslosen setzt?

Das heißt, man nimmt sich bei bewerbungsgesprächen anonymisierte Bewerbungen (die keinen Rückschluss auf geschlecht usw. lassen) und lost dann unter allen Teilnehmern, die ausreichend Referenzen mitbringen (das ist ja klar) die Stelle aus.

Der Arbeitgeber, der das machen würde, wäre schön blöd. Ich will doch selbst entscheiden, wen ich bei mir arbeiten lassen will. Zu den Referenzen kommen auch Sympathie etc.

abberline schrieb:Der Arbeitgeber, der das machen würde, wäre schön blöd. Ich will doch selbst entscheiden, wen ich bei mir arbeiten lassen will. Zu den Referenzen kommen auch Sympathie etc.

Das sehe ich bei kleineren und mittleren unternehmen, aber großen Arbeitgebern sehe ich das nicht, zumindest nicht, dass das sinnvoll ist, ob im Einstellungsgespräch der Personaler und der Interviewte miteinander klicken.

Wenn ich einen Kiosk hab, sollte ich meine Mitarbeiter, die ich jeden Tag sehe, mögen. Das stimmt.Aber wenn es jetzt z.B. um die Vergabe von einem Professorenposten an einer Uni geht oder umeine Stelle in einem großen Betrieb, der sowieso nicht auf Familienbetrieb aus ist sondern wo sich eh andauernd die Strukturen wandeln, finde ich das schwerer einzusehen, was da der Mehrwert sein soll.

Da würde ich dann schon verlangen, dass trifftige Gründe vorliegen, warum man den einen und nicht den anderen nimmt, obwohl das nicht Teil der Bewerbungskriterien war. Das sehe ich ein, wenn man z.B. einen Bewerber hatte, der schlichtweg etwas mitbringt, was kein anderer Bewerber hat und für die Firma ein signifikanter Vorteil ist (z.B. wenn nur einer der Bewerber eine Zusatzausbildung hat, die genau auf seinem Posten ein großer Vorteil ist), aber nicht mehr nach sympathie.

Ich zumindest wäre sehr froh, wenn das in meiner Branche so laufen würde. Dann würde da weniger Politik und PR eine Rolle spielen bei Bewerbungen.

Nachtrag: Du musst dir da auch das folgenede überlegen: In einer Welt, in der Quoten sich langfristig wohl durchsetzen werden, kann ein Unternehmen so auch dem Problem aus dem Weg gehen, dass es Frauen einstellen muss obwohl unter den bewerberinnen niemand war, den das Unternehmen für Kompetent erachtet, wenn das ein beruf mit 90% Männerquote ist.
Da ist die Chance ja viel größer, dass du allerlei Frauen einstellen musst, die eigentlich nicht mal deine Basiskriterien erfüllen (weil du sie senken musst, damit du sie einstellen kannst), aber wegen Quotengründen du diesen Schritt trotzdem gehst.

Mit Losen kann sich niemand über die Fairness deiner Einstellungskriterien echauffieren.

shionoro schrieb:Mal was anderes: Wie würdet ihr es eigentlich PC mäßig bewerten, wenn man bei Auswahlverfahren stärker auf Auslosen setzt?

keinen Bock auf Themenechsel. Ich finde das, was gerade dran war bedarf noch der weiteren Erörterung und vor allem sind da noch Fragen unbeantwortet. Aber netter Versuch.
Vor allem der, Quoten nebenbei schlecht zu reden.

@Tussinelda

Was meinst du mit 'netter Versuch?'. Was glaubst du denn versuche ich? Und ja, ich find Quotenregelungen suboptimal. Aus vielerlei verschiedenen Gründen. Daraus habe ich doch aber auch nie einen Hehl gemacht.

Es könnte zunächst so einfach sein:
Grad der Weiblichkeit/Männlichkeit des jeweiligen Menschen (bestimmt anhand von zumindest Geschlechtshormonstaus).
Rollen: Mann, Frau, Vater, Mutter, Oma, Opa (ist nicht biologisch am Gechlechtshormonstatus gebunden).
Ich sehe ein Problem darin, dies nicht so differenziert betrachten zu können.
Dann werden so seltsame Sätze gesagt wie : Ein Mann, der sich wie eine Frau fühlt.
Statt: Ein mehr männlicher Mensch, der Frau ist.

@Gerlind
das ist auch binär und pflegt Geschlechterrollen. Finde ich kontraproduktiv.

@Tussinelda
Ich habe nichts dagegen weitere Rollendifferenzierungen vorzunehmen. Mir ging es erstmal um die Lockerung der starren Identitätsvorstellungen von z.b. Hormonstaus und Rolle.

shionoro schrieb:Salopp gesagt ist es ja klar, dass die meisten Männer nicht zufrieden sind wenn sie sich nicht als Mann fühlen, bei Frauen auch.

Guter Punkt.

Da hilft es dem Mann, der sich nicht als Mann fühlt, weil er die Familie nicht versorgen, seiner Männerrolle nicht gerecht wird, wenig, wenn man ihm sagt: Alles gut, du hast einen Penis du bist ein Mann.

Gerlind schrieb:Ich habe nichts dagegen weitere Rollendifferenzierungen vorzunehmen. Mir ging es erstmal um die Lockerung der starren Identitätsvorstellungen von z.b. Hormonstaus und Rolle

Groucho schrieb:Da hilft es dem Mann, der sich nicht als Mann fühlt, weil er die Familie nicht versorgen, seiner Männerrolle nicht gerecht wird, wenig, wenn man ihm sagt: Alles gut, du hast einen Penis du bist ein Mann

Wie wäre es, wenn man die Menschen gar nicht mehr in Geschlechter einteilt?
Im Ausweis könnte diese Abfrage vielleicht wegfallen?
Wir sind doch in 1. Linie Menschen und sollten nicht auf Geschlechs-Rollen festgelegt werden (von der Norm welche gesellschaftlich gilt), meine Meinung und Empfinden.

Wenn sich sowas durchsetzen könnte, würde man lediglich sehen, dass sich Menschen unterscheiden, aber sie würden nicht mehr eingeschachtelt werden können.

@shionoro dein angedachtes Losverfahren fänd ich deshalb auch sehr gut und zielführend.

meine Erfahrung zu dem Thema ist, dass die Leute political correct sind, die keinen Streit mit anderen haben wollen und die vor allem Rücksicht auf andere nehmen, auf deren Gefühle gerade z.b. gegenüber Imigranten oder z.b. anders ausssehende
behandelt andere so, wie auch ihr behandelt werden wollt!

Optimist schrieb am 19.12.2021:Wie wäre es, wenn man die Menschen gar nicht mehr in Geschlechter einteilt?
Im Ausweis könnte diese Abfrage vielleicht wegfallen?
Wir sind doch in 1. Linie Menschen und sollten nicht auf Geschlechs-Rollen festgelegt werden (von der Norm welche gesellschaftlich gilt), meine Meinung und Empfinden.

Höchstwahrscheinlich weder per Ausweis noch im wirklichen Leben möglich.
Mensch sein reicht nicht aus, um eine Person zu identifizieren.

Man nimmt i. d. R. das wahr, was man sieht, irren ist menschlich.

@borabora

Ich sehe da kein kategorisches Problem. Viele äußere angaben stehen nicht im ausweis drin, warum soll da ausgerechnet das Geschlecht rein?

Optimist schrieb am 19.12.2021:@shionoro dein angedachtes Losverfahren fänd ich deshalb auch sehr gut und zielführend.

Ich finde wichtig, dass man sich EIN gutes System für ALLE überlegt. Es geht nicht an, zu sagen 'naja, in mancherlei hinsicht werden frauen diskriminiert, also sollten wir sie in andere übervorteilen'. Das wird der Problematik nicht gerecht und wird nie für gerechtigkeit sorgen.

Gerechtigkeit bedeutet, dass alle die gleichen Chancen haben, und darauf müssen wir hinarbeiten. Jegliche Zwischenlösungen, die das Problem eigentlich nur verschlimmbessern, sind nicht zielführend.

Ich mag das Los, weil es definitiv und ohne wenn und aber für Gerechtigkeit sorgt und zweitens weil dann die Einstellungskriterien transparent sein müssen.
Eine Frauenquote dagegen, vor allem wenn schlecht gemacht, sorgt nicht für Gerechtigkeit, weder für Männer, noch für Frauen. Schlimmstenfalls müssen dann Anforderungen gesenkt werden (das ist bei anderen Quoten ganz genauso), wenn nicht genügend Bewerber aus der entsprechenden Gruppe da sind.

Der Hintergedanke ist ja, dass man glaubt, firmen und andere orte könnten sich einfach 'attraktiver' machen für solche Bewerber, dann würden die schon kommen. Aber wirklich genau ausgeführt, warum das so sein soll, hat keiner.
Unis stehen jedem offen und die diskriminierung an UNis ist wohl niedriger als an vielen Arbeitsplätzen (wenn man große Fächer belegt, kennt einen keiner und die klausuren besteht man oder nicht, die hausarbeiten genauso, da gibt es kaum den geschlechter oder rassenmalus). Trotzdem gibt es studiengänge, die Frauen nicht machen wollen. Kann man jetzt drüber reden, ob nicht vllt doch blabla als Kind hat sie nicht mit Baufahrzeugen gespielt, aber das würde trotzdem einfach kurzfristig dazu führen, dass man wohl kaum die tutoren und professorenplätze in diesen fächern genderparitätisch belegen kann, ohne hart mit den anforderungen runterzugehen (und ganz nebenbei männer extrem zu benachteiligen).

shionoro schrieb:Ich mag das Los, weil es definitiv und ohne wenn und aber für Gerechtigkeit sorgt

Ein Losverfahren ist purer Zufall und kann gar nicht gerecht sein. Es ist einfach nur Zufall.

shionoro schrieb:(wenn man große Fächer belegt, kennt einen keiner und die klausuren besteht man oder nicht, die hausarbeiten genauso, da gibt es kaum den geschlechter oder rassenmalus). Trotzdem gibt es studiengänge, die Frauen nicht machen woll

Zu meiner Zeit stand noch der Name der Studierenden auf den Klausuren oder Hausarbeiten, ist das heute anders, steht da nur noch die Matrikelnummer, oder warum denkst du, dass Sexismus oder Rassismus da nicht möglich sind?

Groucho schrieb:Ein Losverfahren ist purer Zufall und kann gar nicht gerecht sein

sehe ich schon als gerecht an - es haben Alle die gleichen Chancen, dass das Los sie trifft.
Auch wenn es natürlich nur Zufall ist. Das Leben kann nie gerecht völlig sein, da viele Menschen auch hin und wieder Glück oder Pech haben.

@Optimist
Gerecht kommt von Gerechtigkeit und ist mit Zufallslos nicht vereinbar. Für Gerechtigkeit muss man schon deutlich mehr machen als ein Losverfahren.
Das ist auch der Grund warum es Bestrebungen gab, bei gleicher Eignung Menschen mit Behinderung zu bevorzugen weil sie es auf dem Arbeitsmarkt besonders schwer haben. Das kann man mit Zufallsauswahl nicht abbilden.

shionoro schrieb am 18.12.2021:Mit Losen kann sich niemand über die Fairness deiner Einstellungskriterien echauffieren.

Ich wäre dagegen. Wenn die Quoten und Kriterien transparent sind und eingehalten werden, braucht sich niemand vor der Verantwortung drücken und eine Entscheidung treffen.