Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Groucho schrieb:Der Fall Kathleen Stock ist ein kleines bisschen komplexer, als "sie sagt es gibt nur das biologische Geschlecht und ist deshalb gefeuert worden"

Ok. Du wolltest eben mal drauf hinweisen, dass es komplexere Inhalte gibt? :) Unglaublich komplex. Trau dir doch einen Einstieg zu. Warum nicht?

Ich würde eher sagen, sie hat etwas völlig legitim veröffentlich, das weckte Kritik, und letztlich ging es ihr der Mob an den Kragen...
Und nein, es war nicht umgekehrt, auch wenn man sie und ihre Veröffentlichungen als feindselig wahrnimmt.

Groucho schrieb:Stefan Niggemeier hat das mal aufgedröselt

Das war Andrej Reisin, denke ich.

MokaEfti schrieb:Ich würde eher sagen, sie hat etwas völlig legitim veröffentlich, das weckte Kritik, und letztlich ging es ihr der Mob an den Kragen...

Du hast den Artikel also nicht gelesen, oder ignorierst du nur seinen Inhalt?

MokaEfti schrieb:Und nein, es war nicht umgekehrt, auch wenn man sie und ihre Veröffentlichungen als feindselig wahrnimmt.

Wo kommt jetzt dieses "nicht umgekehrt" her?
Hat das denn jemand behauptet?

Groucho schrieb:Du hast den Artikel also nicht gelesen, oder ignorierst du nur seinen Inhalt?

Den von Niggemeier? Keine Ahnung... Den anderen habe ich längst gelesen lieber Groucho!

Groucho schrieb:Wo kommt jetzt dieses "nicht umgekehrt" her?
Hat das denn jemand behauptet?

Naja, natürlich mag er den Mob nicht, aber er arbeitet eifrig daran ihn Verständnis entgegenzubringen...


Trotzdem blöder Einstieg so... Wenn du das ein wenig in Form bringen könntest, wäre es auch besser zugänglich.

BerlinerLuft schrieb:Hast du ach eine richtige wissenschaftliche Quelle zu bieten und nicht nur die Behauptungen von irgendwelchen Aktivisten?

Klar

Das soziale Geschlecht

Neben dem biologischen spielt auch das soziale Geschlecht (englisch: Gender) eine Rolle, wenn es darum geht Frauen und Männer “einzuteilen”. Es beschreibt alle sozialen Aspekte von Geschlecht – zum Beispiel Familienstrukturen, Sozialsystem, Erziehung, Beruf und Einkommen, Beziehungen, Ernährung, körperliche Aktivität – die beeinflussen können, welchen Umweltfaktoren, Erwartungen und gesellschaftlichen Strukturen ein Mensch ausgesetzt ist und wie er sich dementsprechend entwickelt.

Quelle: https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/sexualitaet-wie-unser-biologisches-geschlecht-entsteht/

Wir alle haben einen Wissensschatz, wenn es um Geschlecht geht. Geschlecht ist alltäglich, ja
natürlich und damit so grundlegend, wie offensichtlich. Wir wissen, dass wir es haben. Wir
glauben es anderen ansehen zu können und wir verbinden bestimmte Verhaltensregeln, Normen und Stereotypen damit. Diese Art von Geschlechterwissen kann man auch als Alltagswissen beschreiben, also ein Wissen, welches aus der alltäglichen Erfahrung entstanden ist.
Dieses Wissen ist jedoch unvollständig und basiert auf bestimmten Grundpfeilern, welche Geschlechterforscher*innen anzweifeln. Der fundamentalste Grundpfeiler ist die Natürlichkeit
oder Naturgegebenheit von Geschlecht. Demgegenüber wird Geschlecht auch als soziale Konstruktion verstanden und damit als ein fortlaufender sozialer Prozess, der in der Interaktion
mit anderen und der Umwelt entsteht. Dabei wird Geschlecht durch Selbstdarstellung und
Fremdwahrnehmung hergestellt. In diesem Prozess entsteht auch dieses „Alltagswissen“, welches uns allen mitgegeben wird. Die angenommene Natürlichkeit ist Teil dieser Konstruktion.
Geschlecht ist also „nicht etwas, was wir haben oder sind, sondern etwas, was wir tun“ (Hartmann-Tews, 2003, S. 20). Dieses Tun wird als doing gender bezeichnet, „eine permanente Praxis von Zuschreibungs- und Darstellungsroutinen“ (ebd., S. 21).
Doing Gender konzeptionalisiert Geschlecht als Ergebnis alltäglicher Situationen, nicht als Eigenschaft Einzelner. Geschlechterdifferenzen sind somit nicht natürlich, sondern konstruiert,
produziert und kontinuierlich reproduziert.
Im Sport geschieht dies vor allem im Kontext von körperlicher Leistungsfähigkeit. Eine „visuelle Empirie“ menschlicher Körper und Leistung bestätigt die Naturalisierung geschlechtlicher
Klassifikation. Allzu leicht wird damit eine natürliche Ordnung zwischen den Geschlechtern als
erwiesen angesehen und immer wieder als Referenzpunkt für die Aktualisierung der sozialen
Geschlechterdifferenz hervorgebracht

Quelle:
https://www.uni-bielefeld.de/fakultaeten/sportwissenschaft/studium-und-lehre/gender-in-der-lehre/_doc/Geschlecht-als-soziale-Konstruktion.pdf

https://reatch.ch/publikationen/biologisches-und-soziales-geschlecht-eine-unterscheidung-mit-tuecken

BerlinerLuft schrieb:Ich sehe es nämlich so wie @abberline
Es gibt nur das biologische Geschlecht und kein soziales.

Hast du denn auch eine wissenschaftliche Quelle zu bieten, die deine Ansicht belegen könnte?

peekaboo schrieb:Hast du denn auch eine wissenschaftliche Quelle zu bieten, die deine Ansicht belegen könnte?

@peekaboo
Nö hab ich nicht.
Ich hab nur mein empfinden und mein logisches Denken zu bieten und beides leht die Trennung von biologisches- und soziales Geschlecht ab.

Zwar basiert das biologische Geschlecht (englisch „sex“) auf sicht- und messbaren Faktoren wie Chromosomen, Hormonen, äußeren und inneren Geschlechtsorganen, – z.B. Vulva, Eierstöcke, Östrogen und XX-Chromosomen als weiblich; und Hoden, Penis, Testosteron und XY-Chromosomen als männlich, – so bedeutet dies jedoch nicht, dass es nicht auch Menschen gibt, deren biologisches Geschlecht mehrdeutig ist.

Quelle: https://echte-vielfalt.de/lebensbereiche/lsbtiq/sex-vs-gender-biologisches-soziales-geschlecht/

Das von mir hervorgehobene sind biologische Ausnahmen und Ausnahmen bestätigen die Regel.

Muss sich die Mehrheit der Minderheit anpassen oder ist es nicht doch anders herum?

Oft werden ihre äußeren Geschlechtsorgane jedoch schon als Säuglinge operativ an „männlich“ oder „weiblich“ angepasst, um sie in diese gesellschaftlich konstruierten Kategorien einordnen zu können.

Quelle: siehe oben

Und diese Vorgehensweise ist m.M.n richtig.

Diese konservative Ansicht mag so manchen nicht schmecken, doch darauf scheiß ich und dazu stehe ich.

@BerlinerLuft
Seh ich auch so. Und ich glaube auch, dass die überwältigende Mehrheit dieser Kinder glücklich sind, einem der beiden Geschlechter zugehörig zu sein. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Dieses Extrawurst Gehabe kommt lediglich von ein paar Aktivisten. Ob meine Meinung diese stört, ist mir piepegal. Für mich gibt es nur das biologische Geschlecht.

Aus dem Link von BerlinerLuft:

...so bedeutet dies jedoch nicht, dass es nicht auch Menschen gibt, deren biologisches Geschlecht mehrdeutig ist....

abberline schrieb:Und ich glaube auch, dass die überwältigende Mehrheit dieser Kinder glücklich sind, einem der beiden Geschlechter zugehörig zu sein.

ich wäre dafür, dass diese Kinder ab einem angemessenen Alter selbst entscheiden können, welches Geschlecht sie haben wollen.
Wenn dies nicht so ist, könnte es doch passieren, dass sie sich dann als Jugendliche im falschen Körper fühlen, wenn sie vorher quasi ein bestimmtes Geschlecht aufgezwungen bekamen.

Es ist m.E. differenzierbar: Naturwissenschaftlich gibt es das biologische Geschlecht. Was anderes ist soziologische Konstruktion.

BerlinerLuft schrieb:Diese konservative Ansicht mag so manchen nicht schmecken, doch darauf scheiß ich und dazu stehe ich.

Du Held.

BerlinerLuft schrieb:Nö hab ich nicht.
Ich hab nur mein empfinden und mein logisches Denken zu bieten und beides leht die Trennung von biologisches- und soziales Geschlecht ab.

tja, beides ist offenbar nicht ausreichend. Aber vor allem ignoriert es betroffene Menschen aber die sind ja eine Minderheit und haben sich der Mehrheit, die auf deren Befindlichkeiten scheisst, eben anzupassen. Weil es die Mehrheit zwar null betrifft, auch null beeinträchtigt, die aber eben trotzdem schlicht - Deiner Meinung nach - dagegen ist. Da ist es auch egal, dass es Minderheitenschutz gibt, die Mehrheit hat Recht. Nun, zum Glück ist dem nicht so.
Vielleicht mal bedenken:

Das in der Gesellschaft verankerte binäre Geschlechtsmodell, das ausschließlich männlich und weiblich kennt, benachteiligt Menschen, die sich nicht eindeutig geschlechtlich verorten können oder wollen, und stellt deren Existenz infrage. Es führt zur Ausgrenzung derjenigen Menschen, deren Geschlecht, Geschlechtsidentität oder Geschlechtsausdruck nicht den sozialen Erwartungen entspricht, und hindert sie an der freien Entfaltung ihrer Persönlichkeit.

Quelle: https://www.antidiskriminierungsstelle.de/DE/ueber-diskriminierung/diskriminierungsmerkmale/geschlecht-und-geschlechtsidentitaet/geschlecht-und-geschlechtsidentitaet-node.html

Die Frage ist, warum reagierst Du da so ätzend?

@BerlinerLuft
Nachtrag, hier das Bundesverfassungsgericht....

Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) schützt die geschlechtliche Identität. Es schützt auch die geschlechtliche Identität derjenigen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen.
Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG schützt auch Menschen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, vor Diskriminierungen wegen ihres Geschlechts.
Personen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, werden in beiden Grundrechten verletzt, wenn das Personenstandsrecht dazu zwingt, das Geschlecht zu registrieren, aber keinen anderen positiven Geschlechtseintrag als weiblich oder männlich zulässt.

Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/10/rs20171010_1bvr201916.html

aber was ist schon das Bundesverfassungsgericht im Vergleich zu Deinem Empfinden und logischem Denken.

Es ist auch relativ wichtig zu wissen, dass die Kritik an Kathleen Stock längst nicht alle Studierenden mittragen, sondern nur ein Teil.
Andere betonen die Meinungsfreiheit und solidarisieren sich mit ihr.

https://www.gcacademianetwork.org/statement-of-solidarity-with-professor-kathleen-stock.html (Archiv-Version vom 08.12.2021)

fischersfritzi schrieb:Was spricht dagegen, dass Frauen mehr Macht wollen?

wollen können die doch wie und was sie wollen!
:D


solange es nur quote bleibt und sie nix zu sagen haben,
soll's mir recht sein...

mich deucht, es beginnt langsam überhand zu nehmen.

mit den Frauinnen
:D

ich zum beispiel, möchte nicht in einem Amazonenstaat leben.

BerlinerLuft schrieb:Ich hab nur mein empfinden und mein logisches Denken zu bieten

Ist nicht gerade viel, meines Erachtens

BerlinerLuft schrieb:Muss sich die Mehrheit der Minderheit anpassen oder ist es nicht doch anders herum?

Wer spricht denn von ''muß''?

BerlinerLuft schrieb:Diese konservative Ansicht mag so manchen nicht schmecken,

Progressive Ansichten mögen ebenso manchen nicht schmecken. So ist das manchmal.

BerlinerLuft schrieb:doch darauf scheiß ich und dazu stehe ich.

Das empfinde ich als unsachlich. Fäkalsprache übrigens auch.

abberline schrieb:Und ich glaube auch, dass die überwältigende Mehrheit dieser Kinder glücklich sind, einem der beiden Geschlechter zugehörig zu sein.

Zum Glauben sollte man in die Kirche oder zu den Querdenkern gehen.
Da glaubt man auch an allem sonderbaren Quatsch.

abberline schrieb:Dieses Extrawurst Gehabe kommt lediglich von ein paar Aktivisten.

Tatsachenbehauptung müßen immer belegt werden. Also, immer her mit dem Belegen für deine Behauptung.
Aber wie man die üblichen Verdächtigen kennt, wird da wieder nichts kommen.

abberline schrieb:Ob meine Meinung diese stört, ist mir piepegal. F

Mir ist das übrigens Bockwurst, ob das jemand piepegal ist.

abberline schrieb:Für mich gibt es nur das biologische Geschlecht.

Für die anderen auch, nur daß es für sie neben dem biologischen eben auch noch das soziale Geschlecht gibt.

Alienp. schrieb:mich deucht, es beginnt langsam überhand zu nehmen.

mit den Frauinnen
:D

ich zum beispiel, möchte nicht in einem Amazonenstaat leben.

Klingt nach sehr irrationalen Ängsten.
Ich sehe nichts, was daraufhin deutet, dass sich demnächst ein "Amazonenstaat" etablieren wird.

peekaboo schrieb:Für die anderen auch, nur daß es für sie neben dem biologischen eben auch noch das soziale Geschlecht gibt.

Hmmm...nein, das biologische Geschlecht ist weit weniger eindeutig, als das gerne behauptet wird. Und es ist auch in der Biologie mittlerweile Forschungsstand, dass es mehr als 2 Geschlechter gibt.
Ich hatte dazu schon mal was verlinkt.

Nur „weiblich“ und „männlich“ ist zu wenig. Es gibt mehr als zwei Geschlechter. In der Biologie ist das inzwischen anerkannt.

Die Wissenschaftszeitschrift "Nature"- sie gehört zu den anerkanntesten in der Disziplin Biologie – veröffentlichte unlängst einen Übersichtsartikel, der gesellschaftliche Gewissheiten auf den Kopf stellt. Biologisches Geschlecht sei nicht einfach in zwei Varianten – „weiblich“ versus „männlich“ aufzuteilen. „Die Annahme, es gebe zwei Geschlechter, ist zu simpel“, erläutert Claire Ainsworth im Artikel „Sex redefined“. Sie fasst damit den Forschungsstand der Biologie zusammen, der von einem größeren Spektrum geschlechtlicher Entwicklungsmöglichkeiten

Quelle: https://m.tagesspiegel.de/wissen/gender-in-der-biologie-es-gibt-mehr-als-zwei-geschlechter/13386730.html

Alienp. schrieb:solange es nur quote bleibt und sie nix zu sagen haben,
soll's mir recht sein...

DAS ist ja zum Glück jetzt schon nicht mehr der Fall.

Alienp. schrieb:mich deucht, es beginnt langsam überhand zu nehmen.

mit den Frauinnen

Überhand? Zeig mal auf bitte.

Alienp. schrieb:ich zum beispiel, möchte nicht in einem Amazonenstaat leben.

und ich zum Beispiel möchte nicht weiterhin im Patriarchat leben.

fischersfritzi schrieb:Hmmm...nein, das biologische Geschlecht ist weit weniger eindeutig, als das gerne behauptet wird. Und es ist auch in der Biologie mittlerweile Forschungsstand, dass es mehr als 2 Geschlechter gibt.
Ich hatte dazu schon mal was verlinkt.

Generell scheint bei den wenigsten angekommen zu sein, dass "biologische Tatsachen" keine von der Natur diktierten Wahrheiten sind, sondern es sich immer um theoretische Betrachtungen und Modelle handelt, die der Operationalisierbarkeit im jeweiligen Fachbereich dienen. Dementsprechend kann man daraus auch keine normativen Schlüsse ziehen und es existiert auch kein Verhalten "gegen die Natur".

paranomal schrieb:und es existiert auch kein Verhalten "gegen die Natur".

Was meinst du damit?

Tussinelda schrieb:und ich zum Beispiel möchte nicht weiterhin im Patriarchat leben.

komm, bisher hast du dich doch ganz mannhaft gehalten - wenigstens hier bei Allmy!

so schlimm war's doch garnicht.

:D

fischersfritzi schrieb:Klingt nach sehr irrationalen Ängsten.

mach dir mal keine sorgen!

fischersfritzi schrieb:Ich sehe nichts, was daraufhin deutet, dass sich demnächst ein "Amazonenstaat" etablieren wird.

prima - das lässt mich etwas entspannter durch die welt gehen.

:D

fischersfritzi schrieb:Und es ist auch in der Biologie mittlerweile Forschungsstand, dass es mehr als 2 Geschlechter gibt.

@fischersfritzi

Das zeig mir mal.

Erstmal hier für dich

Überschrift „ Die Vorstellung von zwei Geschlechtern ist zu simpel“. 2018 versprach eine Schlagzeile der New York Times zu erklären, „warum das Geschlecht nicht binär ist“. Argumentiert wurde dabei mit der Existenz von intersexuellen Menschen, bei denen sich während ihrer vorgeburtlichen Entwicklungsstadien zweideutige Geschlechtsmerkmale heranbildeten. Daher seien die Kategorien „männlich“ und „weiblich“ nur die Endpunkte eines „Spektrums“ und damit lediglich „soziale Konstrukte“.

Eine in jeder Hinsicht falsche Argumentation
Eine derartige Argumentation ist Wright und Hilton zufolge jedoch in jeder erdenklichen Hinsicht falsch. Denn bei den Menschen entspreche das biologische Geschlecht eines Organismus wie bei den meisten Tieren oder Pflanzen „einer von zwei eindeutig unterschiedlichen Formen der Fortpflanzungsanatomie, die sich für die Erzeugung von kleinen oder großen geschlechtlichen Zelltypen – Samen- beziehungsweise Eizellen – entwickeln und biologischen Funktionen bei der sexuellen Fortpflanzung zugeordnet sind. Bei den Menschen ist die Fortpflanzungsanatomie bei der Geburt in mehr als 99,98 % der Fälle eindeutig männlich oder weiblich“.

Quelle: https://www.die-tagespost.de/kultur/feuilleton/gibt-es-viele-geschlechter-oder-zwei-art-205659

Intersexuelle Menschen sind eine Ausnahme und bilden auch kein eigenes Geschlecht.

@BerlinerLuft
ach, das rechtskatholische Blatt Die Tagespost, na da war nix anderes zu erwarten........aber was sagst Du denn zum Bundesverfassungsgericht? Nix? Warum?

und hier noch mal was:

Gibt es mehr als zwei Geschlechter?
Der Mediziner Olaf Hiort erklärt, wie facettenreich die biologische Geschlechtsentwicklung und die Geschlechtsidentität sind.

Quelle: https://www.spektrum.de/frage/geschlechtsidentitaet-gibt-es-mehr-als-zwei-geschlechter/1835662

Alienp. schrieb:komm, bisher hast du dich doch ganz mannhaft gehalten - wenigstens hier bei Allmy!

soll das ein Kompliment sein? Dankend abgelehnt.