Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Gerlind schrieb:Diese Bürgerlichkeit aber auch immer.

Hüch, ich bitte um Entschuldigung, war keine Absicht.
Mir ging es um die Deutlichkeit an sich.

Gerlind schrieb:Gibt t es denn ein Wort für das weiblliche Rind ohne dass es gekalbt hätte ?
Ich hoffe aber du weisst, was ich sagen wollte ungefähr.

Ähm, Färse - das weibliche Kalb heißt solange (von Geburt an) Färse, bis es nach dem Decken zur Geburt gekommen ist.
(Geht ja um´s Gegenteil von dem, was hier grad Thema ist, das Einordnen, in dem Fall in die Herde, weil sie ein "gutes Muttertier" ist. Wenn sie "verwirft", also Schwierigkeiten bei Geburt (oder Aufzucht) zeigt, kommt sie nach Sibirien (Kühltruhe).

Um den Bogen zum Thema zu schlagen: sie muss erst beweisen, dass sie ihre Geschlechterrolle auch übernehmen kann,
um in der (Milchkuh oder Fleischrinder) Herde leben zu dürfen.

Der Mensch bringt so was nicht nur mit seinen Artgenossen fertig; wir sehen es nur nicht, weil wir es so gewöhnt sind.

LehrerLämpel schrieb:Die gesellschaftliche Bedeutung der Zweigeschlechtlichkeit dient bei Säugetieren und Menschen der Fortpflanzung.

Das ist die biologische Bedeutung, und die stellt soweit erstmal keiner in Frage.

Die gesellschaftliche Bedeutung spielt sich eher auf der kulturellen Ebene ab, und hier ist es nun mal Fakt, dass es sehr viele fest gefahrene Denkmuster innerhalb unserer Gesellschaft gibt, die Mann und Frau in bestimmte Rollen zu zwingen versucht. Diese Rollen und alles was damit zusammen hängt sind aber -wie die Erfahrung seit der Emanzipationsbewegung zeigt- ziemlich überbewertet, wie @Tussinelda meinte, und ich bin geneigt ihr in dieser Frage zuzustimmen. Die Unterschiede von Mann und Frau auf der kulturellen Ebene -nicht der biologischen- sind viel viel kleiner, als man gemeinhin glaubt, und die Gemeinsamkeiten überwiegen derart, dass man das soziale Konstrukt Mann/Frau so ziemlich vernachlässigen kann. Das zeigt uns die Realität, in der Frau durchaus nahezu überall ihren "Mann" stehen kann. Das gilt es zunächst zu erkennen, und zu akzeptieren.

LehrerLämpel schrieb:Ich finde daher die gesellschaftliche Bedeutung der Zweigeschlechtlichkeit nicht überbewertet sondern für das Überleben der Spezies absolut notwendig.

Du redest immer noch von der Biologie. Ob die Gesellschaft wirklich eine so eindeutige Rollenverteilung in den zwei Geschlechtern braucht, um überleben zu können, wird sich noch zeigen. Ich wüsste ehrlich gesagt nicht wozu.

navi12.0 schrieb:Du redest immer noch von der Biologie.

Das ist auch allein was zählt.

navi12.0 schrieb:Die gesellschaftliche Bedeutung spielt sich eher auf der kulturellen Ebene ab, und hier ist es nun mal Fakt, dass es sehr viele fest gefahrene Denkmuster innerhalb unserer Gesellschaft gibt, die Mann und Frau in bestimmte Rollen zu zwingen versucht.

Mann und Frau sind gesellschaftliche Rollen. Nicht zu verwechseln mit Männchen und Weibchen und Diverserchen.

abberline schrieb:Das ist auch allein was zählt.

nein, ist es nicht. Das mag es für Dich sein aber das ist etwas kurz gedacht.

borabora schrieb am 03.01.2022:shionoro schrieb:
Viele äußere angaben stehen nicht im ausweis drin, warum soll da ausgerechnet das Geschlecht rein?

Warum ausgerechnet.. obwohl man sich das Foto auch sparen kann.
Weiss ja eh keiner, was die abgebildete Person darstellt.

Am Ende ist es "nur" noch eine Person^^
Hauptsache PC-gerecht u. keiner hat was zu beanstanden.

Wenn wir alle nur noch Nummern sind und uns mittels einer "gerechten Programmiersprache" unterhalten, dann, aber wirklich erst dann, sind wir politisch korrekte Menschen :-D

Tussinelda schrieb:shionoro schrieb:
Man bräuchte da faire Kriterien, ab wann eine Transfrau wirklich auch sportlich als Frau gezählt werden sollte, die wirklich konsensfähig sind.

das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, wie Du das ausgedrückt hast.

Das hat er genau richtig ausgedrückt. Sehr gut!

Tussinelda schrieb:das ist wenig inklusiv und bedeutet, dass man doch wieder auf das biologische Geschlecht reduziert wird als Trans*person

Wenn das biologische Geschlecht besser dazu geeignet ist zu entscheiden, wer sich in einem fairen Wettkampf mit wem misst, dann sollte man das tun, und dann sollten die betroffenen lernen, mit der Situation umzugehen. Man wird dann übrigens nicht auf das biologische Geschlecht reduziert, im konkreten Fall muss dieses aber der Fairness halber herangezogen werden.

Abahatschi schrieb:Übrigens bei Stadtmarathonen laufen alle miteinander und es gibt trotzdem eigene Frauen und Männerwertungen. Mir ist nicht zu Ohren gekommen dass sich jemand benachteiligt fühlt.

Das wäre doch eine gute Idee, zumindest für die Amateurklassen. Alle laufen gemeinsam, gewertet wird dann nach einer gesonderten Klassifikation. Entweder mit Trans-Kategorien, oder mit Bonus-/Malus-System, wie auch immer das gemacht wird, aber da sehe ich die Grenze der Inklusion

Tussinelda schrieb:Abahatschi schrieb:
Du sprichst von Inklusion und willst das Bio Männer mit Bio Frauen an Wettkämpfen teilnehmen.

es geht um die Inklusion von Trans*personen

Nein, es geht um einen sportlichen Wettkampf, der fair ausgetragen werden soll. Inklusion ist ein schönes Motiv, aber sie kann nicht überall zu 100% umgesetzt werden. Inklusion kann nicht bedeutetn, dass man einfach als gleich definiert, was in Wirklichkeit nicht gleich ist.

Tussinelda schrieb:Zarathustra80 schrieb:
Und wenn Männer in solchen Positionen übermäßig vertreten sind, muss das nicht an Diskriminierungen liegen.

ach so.....na dann. Ist ganz natürlich so gewachsen?

Das ist jetzt davon abhängig, was man als Diskriminierung betrachtet. Fängt die Diskriminierung damit an, dass man Mädchen mit Puppen und Jungs mit Autos beschenkt? Man muss zunächst gucken, wie viele qualifizierte Männer/Frauen es für einen Job denn überhaupt gäbe. Dazu kann man z.B. schauen, wie das Verhältnis Männlein/Weiblein bei den Studienanfängerinnen und -anfängern ist. Wenn es da um Maschinenbau, Elektrotechnik, Physik etc. geht, da sieht es mau aus. Es kann also im Einzelfall an Diskriminierung liegen, es kann im Einzelfall aber auch daran liegen, dass sich Frauen für bestimmte Berufe weniger interessieren. Glücklicherweise ändert sich aber auch daran momentan viel, es braucht aber eben seine Zeit...

shionoro schrieb:Aber dass man eine Lösung finden sollte, die es Transfrauen ermöglicht, regulär am Sport teilzunehmen, das ist doch erstmal ein vernünftiges Ziel, oder?
Die Lösung kann ja auch nicht sein, diese Gruppe quasi vom regulären Sport auszuschließen.

Ich halte das Ziel für sehr vernünftig, außschließen ist sicher kein Weg, den sich hier irgendjemand wünscht. Aber es wurden ja schon ein paar sehr gute und umsetzbare Vorschläge gebracht, wie die Inklusion für Trans-Menschen ohne Dampfhammer funktionieren könnte.

oldzambo schrieb:Aber es wurden ja schon ein paar sehr gute und umsetzbare Vorschläge gebracht, wie die Inklusion für Trans-Menschen ohne Dampfhammer funktionieren könnte.

Bleibt im Leistungssport aber schwierig, ist wahrscheinlich unlösbar. Die Natur hat Männer nun mal mit kräftigeren Muskeln ausgestattet als Frauen. Biologische Männer die bei den Frauen mitmachen haben dadurch einen Vorteil. Den die biologischen Frauen gemeinerweise auch nicht ausgleichen können, da können sie machen was sie wollen.
Wenn man genauer hinschaut versuchen sie es im Hochleistungssport trotzdem ein kleines Stück. Bei den Ausdauer-Sportarten (z.B. Laufen) tritt fast ausschließlich ein ganz besonderer Typ Frau an. Diese Frauen (und es sind biologisch echte Frauen, sie können Kinder bekommen) haben aufgrund eines etwas anderen Hormonhaushalts sehr viel weniger Körperfett als durchschnittlich. Was sie leichter und "aerodynamischer" macht als ihre Geschlechtsgenossinen. Und auch generell leistungsfähiger bis die Belastungsgrenze erreicht ist.
Diesen natürlichen Vorteil nutzen sie aus um die Medallien abzuräumen.
Natürlich könnte man auch hier schon sagen dass das unfair ist gegenüber den andern Frauen. Aber da gibt es offenbar keine Diskussion.

oldzambo schrieb:Wenn wir alle nur noch Nummern sind und uns mittels einer "gerechten Programmiersprache" unterhalten, dann, aber wirklich erst dann, sind wir politisch korrekte Menschen :-D

Würde mich nicht wundern, wenn es in Zukunft so wäre.

Meine Wahrnehmungen, Erfahrungen
u. Instinkte, von Mutter Natur vorgegeben, würde ich gerne behalten.

oldzambo schrieb:Wenn wir alle nur noch Nummern sind und uns mittels einer "gerechten Programmiersprache" unterhalten, dann, aber wirklich erst dann, sind wir politisch korrekte Menschen :-D

Genau das würde nicht passieren.

Jemand würde auffallen, dass es gerade oder ungerade Nummern gibt.

Spezielle Primzahlen gibt es dann auch noch (die besonderen)

Dazu gibt es Zahlen die nur eine Kombination von Strichen sind (1 , 2 usw.) aber manche beinhalten Kreise (8,9,0) und dann gibt es das magische Dreieck der 4 ;-)

Also wird sich eine Beqegung Gründen, bei dem sich über den Zuteilalgorithmus beschwert wird und man zwar eine
162945 ist,

Aber sich wie eine 44444 fühlt.

Und so stelle wir fest, das wir uns immer anders fühlen können, als uns dritte bezeichnen, andere Rollen zuordnen usw.

oldzambo schrieb:Wenn wir alle nur noch Nummern sind und uns mittels einer "gerechten Programmiersprache" unterhalten, dann, aber wirklich erst dann, sind wir politisch korrekte Menschen :-D

Dann lass uns Ausweise doch ganz abschaffen :p

Ne, mal ernsthaft. Es geht doch bei Transmenschen genau darum, dass man sie eben nicht nur binär oder als ihr biologisches Geschlecht betrachtet sondern dahinter schaut, auf welche Art und Weise sie leben wollen und es ihnen so weit es geht ermöglicht.

shionoro schrieb:Ne, mal ernsthaft. Es geht doch bei Transmenschen genau darum, dass man sie eben nicht nur binär oder als ihr biologisches Geschlecht betrachtet sondern dahinter schaut, auf welche Art und Weise sie leben wollen und es ihnen so weit es geht ermöglicht.

Genau, so weit es geht. Da bin ich dabei. Die Frage ist, wie man mit Fällen umgeht, wo die eine oder die andere Seite Grenzen sieht. Dass der uneingeschränkte Zutritt zu einer Damenumkleidekabine Probleme mit sich bringt, dass die Teilnahme am Leistungssport bei Frauen möglicherweise unfair ist, etc. das sind eben die Grenzen. Und da muss man dann diskutieren, wie man zu einer Lösung kommen kann, die für alle akzeptabel ist. Wenn man einen Konflikt lösen will dann ist das immer die Aufgabe von zwei Seiten, die mitwirken müssen. Tanspersonen sollten weder auf ihr biologisches Geschlecht reduziert werden, noch sollten sie vom Rest der Menschheit verlangen, sie auf das gefühlte Geschlecht zu reduzieren.

shionoro schrieb:Ne, mal ernsthaft. Es geht doch bei Transmenschen genau darum, dass man sie eben nicht nur binär oder als ihr biologisches Geschlecht betrachtet sondern dahinter schaut, auf welche Art und Weise sie leben wollen und es ihnen so weit es geht ermöglicht.

Man muss da aber auch die Interessen anderer Bevölkerungsgruppen berücksichtigen. Es besteht die Gefahr, dass Frauen - die auch biologisch als Frauen geboren wurden - mühsam erstrittene Errungenschaften/Rechte wieder aufgeben müssen (z.B. die Möglichkeit im Frauensport sportliche Erfolge zu feiern). Und es besteht zudem die Gefahr, dass Männer, die sich ansonst gar nicht als Transfrau identifiziert hätten, die Selbstbestimmungsregeln zu ihrem Vorteil nutzen.

oldzambo schrieb:Tanspersonen sollten weder auf ihr biologisches Geschlecht reduziert werden, noch sollten sie vom Rest der Menschheit verlangen, sie auf das gefühlte Geschlecht zu reduzieren.

Das meinst du damit? Also, ich finde schon, dass Transpersonen verlangen dürfen, nur als ihr gefühltes Geschlecht gesehen zu werden.
Das muss nicht damit einhergehen, dass sie z.B. eben einfach so nur wegen Gefühl am Frauensport teilnehmen dürfen (also z.b. vor jeglicher angleichung), aber zumindest die Akzeptanz, dass man sie nicht als das alte geschlecht behandelt, finde ich sollte man ihnen geben.

Zarathustra80 schrieb:Man muss da aber auch die Interessen anderer Bevölkerungsgruppen berücksichtigen. Es besteht die Gefahr, dass Frauen - die auch biologisch als Frauen geboren wurden - mühsam erstrittene Errungenschaften/Rechte wieder aufgeben müssen (z.B. die Möglichkeit im Frauensport sportliche Erfolge zu feiern). Und es besteht zudem die Gefahr, dass Männer, die sich ansonst gar nicht als Transfrau identifiziert hätten, die Selbstbestimmungsregeln zu ihrem Vorteil nutzen.

Das wäre dann aber die Frage, wie oft das denn wirklich passiert. Man muss die Interessen von jedem berücksichtigen. Das ist klar. Aber damit man das tut, muss man sich dann auch entsprechend Mühe geben, um Lösungen zu finden. Wenn es wirklich grundsätzliche, nach besten wissen und gewissen, hürden gibt, muss man darüber sprechen.
Aber nicht so nach dem Motto "Transfrauen sind stärker als frauen, case closed, war wohl nix".

Ich sehe es so, dass man da erstmal ein unabhängiges Team beauftragen sollte und mal 1-2 Jahre forscht und dann Resumee zieht, was geht und was noch nicht.

shionoro schrieb:Das meinst du damit? Also, ich finde schon, dass Transpersonen verlangen dürfen, nur als ihr gefühltes Geschlecht gesehen zu werden.

Wenn dadurch die Gefühle der anderer Menschen verletzt werden ist für mich eine Grenze erreicht.

oldzambo schrieb:Wenn dadurch die Gefühle der anderer Menschen verletzt werden ist für mich eine Grenze erreicht.

Wie soll das denn passieren? Ich wüsste nicht, wie die gefühle von jemanden verletzt werden, nur weil er z.b. leute mit dem richtigen pronomen anspricht oder sie wie ihr gefühltes geschlecht behandeln soll.

Ich kann verstehen, dass das nicht immer leicht fällt, aber spätestens nach der angleichung ist das doch kein problem mehr.

Zarathustra80 schrieb:dass Männer, die sich ansonst gar nicht als Transfrau identifiziert hätten, die Selbstbestimmungsregeln zu ihrem Vorteil nutzen.

das finde ich einen sehr wichtigen Punkt.
Gerade wenn es um solche Dinge wie Umkleide-Räume oder Toiletten geht.
Wer sagt mir denn ob sich dann nicht auf diese Weise der eine oder andere Spanner einschleichen könnte - unter dem Vorwand ein Trans zu sein?

oldzambo schrieb:Wenn dadurch die Gefühle der anderer Menschen verletzt werden ist für mich eine Grenze erreicht.

shionoro schrieb:Wie soll das denn passieren?

die Beispiele die ich gerade nannte.
Das wäre mir jedenfalls als Frau sehr unangenehm.

@Optimist

Da ist ja aber schon die frage, ob das wirklich passiert.
Grundsätzlich kann ein Mann ja auch so in eine Frauentoilette reingehen, wenn er will. Klar, da kann man ihn dann rauswerfen, aber das kann man mit einer Transfrau, die da drin unangenehm ist, ja auch machen. In beiden fällen würde man die Security rufen bzw. wer auch immer dafür zuständig ist.

Wenn die Transperson schon die Angleichung relativ weit rum hat, würde das ja eh niemandem mehr auffallen.

shionoro schrieb:Grundsätzlich kann ein Mann ja auch so in eine Frauentoilette reingehen, wenn er will

ja, aber das wäre ihm dann sicherlich peinlich, also macht es Keiner (habe ich jedenfalls noch nicht erlebt).
Wenn jedoch ein Mann - verkleidet als Frau - in die Frauentoilette oder Umkleide geht, dann ist das für ihn nicht peinlich - da er ja ein Trans sein könnte.
Die meisten Frauen könnten das sicherlich verstehen (würde er zumindest annehmen).

@Optimist

Also jemand der so ein Creep ist, dass er Spannen will, der macht das auch.
Ich hab jedenfalls noch nie von Männern in Verkleidung gehört, die sowas je gemacht oder versucht hätten. Um das zu machen, muss man ja nicht Trans sein.

Wenn das eine reale gefahr wäre, dann hätten das männer schon lange vor trans issues gemacht, sich quasi getarnt in frauentoiletten aufgehalten.

Was sollen die da überhaupt wollen? Ganz ehrlich, als mann kann ich mir was schöneres vorstellen, als da rumzuhängen. Die Frauen sind da eh in den Kabinen und sobald du da halt creepy leute anquatschst wird es genauso peinlich wie wenn du da ohne verkleidung oder sonstwas drin bist.

shionoro schrieb:Was sollen die da überhaupt wollen?

ich sprach auch von Umkleiden. Was sie da wollen? Frauen nackig sehen? ;)