Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@Optimist

In welchen umkleiden findet das statt? Gruppenumkleide Schwimmbad kenn ich, ok. Aber sonst?
Ich trete ja nicht zum spannen in einen frauenvolleyballverein ein und verkleide mich als Frau. Das ist dann doch ein bisschen viel als Aufwand.

Vor allem in der heutigen Zeit, wo man auch einfach als Mann nackt in die Sauna gehen und Frauen begucken kann, wenn man das möchte.

shionoro schrieb:In welchen umkleiden findet das statt? Gruppenumkleide Schwimmbad kenn ich, ok

an solche dachte ich, ja.
Also noch mal Fazit, was der Ursprung war:

Zarathustra80 schrieb:dass Männer, die sich ansonst gar nicht als Transfrau identifiziert hätten, die Selbstbestimmungsregeln zu ihrem Vorteil nutzen.

und dann kamen meine Überlegungen...
Du bist jedoch der Meinung, dass sich kein Mann als Transsexueller ausgeben würde um sich das Spannen zu vereinfachen (wegen ansonsten zu großer Peinlichkeit).
Gut, das nehme ich zur Kenntnis. :)

shionoro schrieb:Vor allem in der heutigen Zeit, wo man auch einfach als Mann nackt in die Sauna gehen und Frauen begucken kann, wenn man das möchte.

okay, ist ein Argument.
Fragt sich aber auch - was ist teurer - Schwimmbad oder Sauna?
Aber okay, brauchen wir nicht weiter vertiefen :)

@Optimist

Ja, ich kann es mir als mann wirklich nicht vorstellen, dass das jemand macht. Wer der aufwand und nutzen sich nicht decken.
Ich werde ja nicht unsichtbar nur weil ich eine Perücke trage.

So nem Waschechten Spanner wird es wohl auch zu blöd sein, sich Lippenstift draufzumachen, sich komplett zu enthaaren und zu verkleiden, nur, damit er in eine Gruppendusche gehen kann wo halt Frauen mittleren und gehobenen Alters rumhängen.

Da würde man wohl auch sehr schnell erkennen, wer Trans ist und wer ein Cis Mann. Eine Transfrau jedenfalls hat in der Regel keine haarigen Beine.

Und, ich mein, also nach der Angleichung und offensichtlicher Hormontherapie ist die Chance ja nun wirklich Null, dass einer das nur zum Spannen macht.

Also Männer, die es auf sowas anlegen, die gehen halt in einen Club wo eng an eng getanzt wird und grabschen da Frauen an und es hat sich.

shionoro schrieb:Ja, ich kann es mir als mann wirklich nicht vorstellen

Dein ganzer Beitrag ist voll von Annahmen, Unterstellungen und Klischees.
Es kann nämlich auch sein dass gar nichts davon stimmt bzw. zutrifft.

@Abahatschi

Gab es denn einen solchen Fall schonmal? Falls nein, inwiefern ist es dann gerechtfertigt, einfach preemptiv quasi so zu tun, als sei das eine ganz reale gefahr die dann vorkommen wird?

shionoro schrieb:Gab es denn einen solchen Fall schonmal?

Du siehst also keine Gefahr, das es sich Täter bzw. Vergewaltiger zunutze machen könnten u. in Frauenkleidern Damen WC`s aufsuchen könnten.

Zudem würde mich mal interessieren, wie kulant muslimische Bürger da wären.

Es soll Täter in der Vergangenheit gegeben haben, die sich verkleidet haben, Verbrechen zu begehen, möglichst unauffällig zu wirken usw.

@borabora

Nein, diese Gefahr sehe ich bei Null. Es gibt da schlicht nichts, was ihnen eine Vergewaltigung erleichtert, wenn sie im Rock im Damen WC stehen. Wenn du ne Frau vergewaltigen willst in nem Damen WC, kannst du das auch ohne Rock machen. Und wenn jetzt kommt 'dann fällt man aber auf', ja, wenn man wen vergewaltigt dann nicht oder wiE?

Und "es soll" reicht hier nicht. Gab es das nun oder nicht? Was hindert denn täter historisch daran, sich als Frauen zu verkleiden? Und warum brauchen sie dafür transpersonen?

shionoro schrieb:Nein, diese Gefahr sehe ich bei Null. Es gibt da schlicht nichts, was ihnen eine Vergewaltigung erleichtert, wenn sie im Rock im Damen WC stehen. Wenn du ne Frau vergewaltigen willst in nem Damen WC, kannst du das auch ohne Rock machen. Und wenn jetzt kommt 'dann fällt man aber auf', ja, wenn man wen vergewaltigt dann nicht oder wiE?

Ich war mal in einem Lokal, da waren die WC`s (Männer, Frauen) entgegengesetzt.
Würde eigentlich auffallen, wenn da ein Mann herläuft.
Wenn es also üblich wäre, das Trans-Männer ihre Notdurft dort verrichten würden, würde es nicht auffallen.

Dein Argument hinkt ein wenig... ich kann auch in eine fremde Wohnung gelangen, ohne mich z. B. als Polizistin zu verkleiden oder als Handwerker auszugeben, indem ich das Vertrauen unverkleidet erschleiche, was ich natürlich niemals machen würde.

@borabora
Und was hält Männer davon ab, in ein anderes Lokal zu gehen? Oder, viel schlauer, in die Disco, Sauna, in eine leere Bahn oder einen Aufzug?

Du gehst außerdem davon aus, dass man trans männer deutlich erkennt. Warum? Die sehen tendenziell recht bald aus wie Frauen.

borabora schrieb:Dein Argument hinkt ein wenig... ich kann auch in eine fremde Wohnung gelangen, ohne mich z. B. als Polizistin zu verkleiden oder als Handwerker auszugeben, indem ich das Vertrauen unverkleidet erschleiche, was ich natürlich niemals machen würde.

Schlichtweg wird vergewaltigen und belästigen nicht einfacher, wenn du dich als Frau verkleidest. Das ist dazu gar nicht notwendig und auch nicht sonderlich hilfreich.
Was machst du denn dann in einem lokal in der damentoilette? Stehst da rum wie so ein creep und eine kommt rein und du machst die hose auf? Jo, dann geht die zum wirt und du bekommst dresche.

shionoro schrieb:Und was hält Männer davon ab, in ein anderes Lokal zu gehen? Oder, viel schlauer, in die Disco, Sauna, in eine leere Bahn oder einen Aufzug?

Das frag bitte einen Mann ( :troll: )
Jedenfalls ist meine Schwägerin in einer öffentl. Toilette, Hbf, vergewaltigt worden.
Kann überall passieren.

shionoro schrieb:Schlichtweg wird vergewaltigen und belästigen nicht einfacher, wenn du dich als Frau verkleidest.

Es ist auch nicht notwendig, das sich Leute als Polizisten verkleiden und ausgeben, um in Wohnungen zu gelangen.
Passiert aber..

shionoro schrieb:Was machst du denn dann in einem lokal in der damentoilette? Stehst da rum wie so ein creep und eine kommt rein und du machst die hose auf?

Muss ich Dir nicht wirklich beantworten, haha..
Jedenfalls nichts Schlimmes.

shionoro schrieb:Das wäre dann aber die Frage, wie oft das denn wirklich passiert. Man muss die Interessen von jedem berücksichtigen. Das ist klar. Aber damit man das tut, muss man sich dann auch entsprechend Mühe geben, um Lösungen zu finden. Wenn es wirklich grundsätzliche, nach besten wissen und gewissen, hürden gibt, muss man darüber sprechen.

Ja, das sehe ich grds auch so.

shionoro schrieb:Aber nicht so nach dem Motto "Transfrauen sind stärker als frauen, case closed, war wohl nix".

Es wird aber wohl darauf hinauslaufen, dass bei einer Selbstbestimmung des Geschlechts "cis"-Frauen im Sport die Arschkarte ziehen werden - biologische Unterschiede bestehen nun mal und

Optimist schrieb:das finde ich einen sehr wichtigen Punkt.
Gerade wenn es um solche Dinge wie Umkleide-Räume oder Toiletten geht.
Wer sagt mir denn ob sich dann nicht auf diese Weise der eine oder andere Spanner einschleichen könnte - unter dem Vorwand ein Trans zu sein?

Mir ging es zwar nicht unbedingt um solche Fälle, sondern um die Probleme beim sportlichen Wettbewerbs, aber auch das von dir aufgeführte Szenario wird dann wohl schwerer zu vermeiden sein. Wenn ein Spanner sich als Frau identifiziert, ist er eine Frau und hat Zugriff zu Umkleiden, Toiletten und Gemeinschaftsduschen - wer ihn/sie rauswirft, muss sich mit dem Vorwurf der Transphobie auseinandersetzen.

shionoro schrieb:Du gehst außerdem davon aus, dass man trans männer deutlich erkennt. Warum? Die sehen tendenziell recht bald aus wie Frauen.

Sie müssen ja bald gar nicht mehr aussehen wie Frauen. Wenn man sich als Frau identifiziert, dann kann man auch einen Vollbart tragen und Penis haben - man ist dann eine Frau (wenn das Geschlecht alleine von der Selbstbestimmung abhängen soll).

borabora schrieb:Das frag bitte einen Mann ( :troll: )
Jedenfalls ist meine Schwägerin in einer öffentl. Toilette, Hbf, vergewaltigt worden.
Kann überall passieren.

Ja, das stelle ich auch nicht im Abrede. Ich stelle in Abrede, dass es für einen Mann leichter ist, in verkleidung auf einer öffentlichen Toilette zu vergewaltigen. Vergewaltigen kannst du da, wo keiner ist außer dir und die frau und in dem setting ist es vollkommen egal, wie du aussiehst.

borabora schrieb:Es ist auch nicht notwendig, das sich Leute als Polizisten verkleiden und ausgeben, um in Wohnungen zu gelangen.

Notwendig ist was anderes als dass es nicht einfacher wird. Natürlich ist es einfacher dir zutritt zu verschaffen als polizist.

Zarathustra80 schrieb:Sie müssen ja bald gar nicht mehr aussehen wie Frauen. Wenn man sich als Frau identifiziert, dann kann man auch einen Vollbart tragen und Penis haben - man ist dann eine Frau.

Da ist wiederum die Frage, ob sowas denn überhaupt passiert und inwiefern dann vergewaltigung leichter wird. Wenn eine Frau auf einer Damentoilette eine andere angrapscht oder belästigt dann wird das auch nicht folgenlos bleiben

shionoro schrieb:Da würde man wohl auch sehr schnell erkennen, wer Trans ist und wer ein Cis Mann. Eine Transfrau jedenfalls hat in der Regel keine haarigen Beine.

Du weißt aber schon, dass die aktuelle Gesetzlage in Deutschland keine Geschlechtsanpassung erfordert um im Personenstandsrecht eine Geschlechtsänderung vornehmen zu lassen?

§ 8 Abs. 1 Nr. 3 und Nr. 4 verstößt insofern gegen Art. 2 Abs. 1 und 2, Art. 1 Abs. 1 GG, als dass ein Transsexueller eine eingetragene Lebenspartnerschaft zur rechtlichen Absicherung seiner gleichgeschlechtlichen Partnerschaft nur begründen kann, wenn er sich zuvor einem seine äußeren Geschlechtsmerkmale verändernden operativen Eingriff unterzogen hat sowie dauernd fortpflanzungsunfähig und personenstandsrechtlich bereits im neuen Geschlecht anerkannt ist.[13][14] Diese Entscheidung ist im Zusammenhang mit der Entscheidung vom 6. Dezember 2005[15] bedeutsam, die es beanstandet hatte, dass ein Transsexueller eine rechtlich gesicherte Partnerschaft nicht ohne Verlust seines geänderten Vornamens eingehen konnte. Eine Eheschließung führte regelmäßig zum Verlust des geänderten Vornamens, und die Begründung einer gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaft war nur möglich nach einer geschlechtsangleichenden Operation. Diese Verfassungsverstöße hat das Bundesverfassungsgericht nunmehr beseitigt, indem es die personenstandsrechtliche Geschlechtszuordnung auch ohne angleichende Operation zulässt. Damit bedarf es auch keiner unfreiwilligen Unfruchtbarkeit mehr. Die Voraussetzungen für eine Änderung des Personenstands („große Lösung“) und für die Änderung des Vornamens („kleine Lösung“) unterscheiden sich seitdem nicht mehr.

Das Bundesverfassungsgericht stellt inzwischen entscheidend darauf ab, welchem Geschlecht sich eine Person psychisch zugehörig fühlt, dokumentiert durch eine Anpassung des Vornamens und des Personenstands. Das biologische Geschlecht erscheint dagegen zweitrangig, mit allen praktischen Konsequenzen.[16] Rechtlich abgesicherte Beziehungen wie die Ehe und die eingetragene Lebenspartnerschaft hingegen bleiben von einer rechtlichen Änderung der Geschlechtszugehörigkeit unberührt.

Zur Begründung verweist das Gericht auf wissenschaftliche Erkenntnisse über die Transsexualität. Danach seien der Wunsch und die Durchführung geschlechtsangleichender Operationen – anders als zuvor angenommen – nicht kennzeichnend für das Vorliegen von Transsexualität. Es komme vielmehr auf die Stabilität des transsexuellen Wunsches an, der individuelle Lösungen erfordere, von einem Leben im anderen Geschlecht ohne somatische Maßnahmen über die hormonelle Behandlung bis hin zur weitgehenden operativen Geschlechtsangleichung. Der Operationswunsch allein werde deshalb auch von Gutachtern nicht mehr als zuverlässiges diagnostisches Kriterium für das Vorliegen von Transsexualität angesehen.[17]

Quelle: Wikipedia: Transsexuellengesetz
Geschlechtsangleichende Operationen oder hormonelle Behandlungen sind keine Voraussetzungen um als Transfrau anerkannt zu werden.
Damit ist Frauensport für einen Mann als Transfrau möglich , sofern er sich nicht dem männlichen Geschlecht zugehörig fühlt.

Und genau da setzt die Kritik auch an.

LehrerLämpel schrieb:Du weißt aber schon, dass die aktuelle Gesetzlage in Deutschland keine Geschlechtsanpassung erfordert um im Personenstandsrecht eine Geschlechtsänderung vornehmen zu lassen?

Ja, darum ging es aber auch nicht. Transfrauen, auch die vor der Angleichung, geben sich normalerweise Mühe, um weniger männlich auszusehen. Die kann man durchaus von einem normalen Mann unterscheiden, wenn man Augen im kopf hat.

shionoro schrieb:Ja, darum ging es aber auch nicht. Transfrauen, auch die vor der Angleichung, geben sich normalerweise Mühe, um weniger männlich auszusehen. Die kann man durchaus von einem normalen Mann unterscheiden, wenn man Augen im kopf hat.

Anatomisch und optisch ist eine Transfrau ohne Hormoneinnahme und Geschlechtsangleichung ein Mann.
Es geht schließlich um gefühlte Geschlechtidentitäten. Oder?
Ob du eine gefühlte Identität mit Adlerblicken erkennen kannst kann ich nicht beurteilen.
Mir wäre das nicht möglich.
Ich würde mich an der Anatomie orientieren wenn eine Transfrau irgendwo nackend steht.

LehrerLämpel schrieb:Anatomisch und optisch ist eine Transfrau ohne Hormoneinnahme und Geschlechtsangleichung ein Mann.
Es geht schließlich um gefühlte Geschlechtidentitäten. Oder?
Ob du eine gefühlte Identität mit Adlerblicken erkennen kannst kann ich nicht beurteilen.
Mir wäre das nicht möglich.
Ich würde mich an der Anatomie orientieren wenn eine Transfrau irgendwo nackend steht.

Nein. Denn eine Transfrau kleidet sich anders als ein cismann und macht auch eine andere körperpflege. Dafür brauchst du keine Adleraugen, um zu sehen, dass das hier eine transfrau ist und kein cismann.

https://media.istockphoto.com/photos/beautiful-preop-transgender-woman-picture-id547050908

Es ist schlichtweg ohnehin vollkommen schwachsinnig zu denken, dass es irgendwie leichter wird zu vergewaltigen wenn man lange haare und ein kleid an hat. Warum sollte es? Wie darf ich mir das genau vorstellen?

@shionoro
Auf dem Bild ist ein Mann abgebildet.

Original anzeigen (0,2 MB)

Welche Geschlechtsidentität er hat , kann ich nicht sehen.
Ich denke, wenn der ohne high heels und Klamotten nackt in der Damendusche eines Schwimmbades steht würden die meisten Frauen denken: Huch , ein Mann. Was macht der hier?

@shionoro


https://www.bluewin.ch/de/leben/stil/klack-klack-klack-immer-mehr-maenner-tragen-stoeggis-316943.html

Jorge Gonzalez, Mann

noch einer @shionoro

"Ich bin einfach ein heterosexueller, glücklich verheirateter Mann, der Porsches, schöne Frauen und die Einbindung von hohen Schuhen und Röcken in seine Alltagsgarderobe liebt": So beschreibt sich Mark Ryan

Quelle: https://k.at/entertainment/dieser-mann-traegt-rock-und-high-heels-um-mit-geschlechterstereotypen-zu-brechen/401071352

shionoro schrieb:Ich stelle in Abrede, dass es für einen Mann leichter ist, in verkleidung auf einer öffentlichen Toilette zu vergewaltigen. Vergewaltigen kannst du da, wo keiner ist außer dir und die frau und in dem setting ist es vollkommen egal, wie du aussiehst.

Wir wissen nicht, was sich in so Köpfen abspielt oder abspielen könnte u. warum sie dies oder das tun und wie sie es tun.
Auf einer Toilette eines Hbfes sollte man denken, das man dort sicher ist, aber ist ein Trugschluss gewesen.

shionoro schrieb:Es ist schlichtweg ohnehin vollkommen schwachsinnig zu denken, dass es irgendwie leichter wird zu vergewaltigen wenn man lange haare und ein kleid an hat. Warum sollte es? Wie darf ich mir das genau vorstellen?

Wer redet von leichter? Kein Mensch.
Es mag Täter geben, die halten dieses oder jenes für leichter.
Es gibt die unterschiedlichsten Tätertypen, die gehen nicht immer nach der gleichen Vorgehensweise oder "logisch" vor.
Zu denken, immer nach Schema F, ist oder wäre, sry, schwachsinnig.

@LehrerLämpel

Aber sobald die Hormotherapie bzw. angleichung begonnen hat, ist das Problem nicht mehr da?

borabora schrieb:Wir wissen nicht, was sich in so Köpfen abspielt oder abspielen könnte u. warum sie dies oder das tun und wie sie es tun.
Auf einer Toilette eines Hbfes sollte man denken, das man dort sicher ist, aber ist ein Trugschluss gewesen.

Aus "wir wissen nicht, könnte doch sein, obwohl es nie passiert ist" kann man aber nicht begründen, dass Transfrauen verwehrt sein sollte, auf die Damentoilette zu ehen. Nicht, dass das überhaupt in den meisten fällen auffallen würde, aber trotzdem.

Und wie gesagt: Es ist kein gutes Beispiel für deine Argumentation, wenn du mir einen Fall nennst, der schon jetzt einfach so möglich war. Weil es schlicht darauf ankommt, ob man allein in der toilette ist und nicht, ob da jemand Trans ist.

borabora schrieb:Wer redet von leichter? Kein Mensch.
Es mag Täter geben, die halten dieses oder jenes für leichter.
Es gibt die unterschiedlichsten Tätertypen, die gehen nicht immer nach der gleichen Vorgehensweise oder "logisch" vor.
Zu denken, immer nach Schema F, ist oder wäre, sry, schwachsinnig.

Wenn es nicht leichter ist, was ist dann die begründung dafür, transpersonen auszuschließen?

Sich einfach auszudenken, dass es bestimmt irgendwelche Täter gibt, die das dann eher machen, ist hochgradig unsinnig. Nach dem Motto darf es keine Gesetztesreform mehr geben, weil es könnte ja irgendwelche irrationalen freak cases geben, die dieses und jenes machen.

Man kann bei der kosten nutzen abrechnung wohl kaum "vielleicht gibt es irgendwelche irrationalen tätergruppen, die da was machen, auch wenn es keine begründung dafür gibt, das anzunehmen" gegen "Transpersonen könnten durch benutzung der falschen Toilette retraumatisiert werden" wohl kaum sagen, dass Ersteres Zweiteres überwiegt.