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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

29.164 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Political Correctness, Politische Korrektheit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

03.09.2021 um 15:20
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:es wird keine Annahme zugrunde gelegt, sondern die grundsätzliche Einstellung, Diskriminierung zu verhindern und da spielt dann nun einmal nicht die Zahl eine Rolle, sondern die Diskriminierung. Und das es die gibt, ist hinreichend belegt.
Die "Diskriminierung zu verhindern" ist ein politisches Schlagwort, das auf der Annahme beruht, es gäbe eine "per se Diskriminierung" die verhindert werden müsse. Das ist aber nicht wahr. Was es gibt ist eine "mehr oder minder wahrscheinliche Diskriminierung" bei einer Anzahl x von Betroffenen, die in der herkömmlichen Sprache eine Diskriminierung fühlen, und dieses Gefühl auch so kommunizieren.

Was also tatsächlich belegt ist, ist irgendeine Zahl von Leuten, die von sich behaupten, sich diskriminiert zu fühlen. Das ist meines Erachtens etwas dünn, um damit Politik machen zu können, und die Sprache so einschneidend zu verändern. Denn weder lässt sich sowas objektivieren, noch lässt sich das konkret quantifizieren, wie viele Betroffene es überhaupt gibt, die sich dabei überhaupt diskriminiert fühlen. Es kann ja je nach Situation ebenso variieren, ob sich irgendwer tatsächlich diskriminiert fühlt, oder vllt auch mal nicht.

Würde es wenigstens eine belegbare Mehrheit geben, die sich bei sowas eindeutig und zweifelsfrei immer diskriminiert fühlt, könnte man als Gesellschaft sagen: "ok, um die große Wahrscheinlichkeit herab zu setzen, dass sich die Gruppe xy ob der Sprache ausgeschlossen fühlt, wie sie behauptet, und es nur unnötigen Ärger generiert, sind wir bereit zu Gunsten des sozialen Friedens die Sprache zu verändern.

Sind es aber nur npaar Leute, die sich diskriminiert fühlen, und das so behaupten, was nicht mal nachprüfbar ist, wäre es den Auffand nicht wert, behaupte ich. Sollen sie sich doch fühlen, wie sie wollen. Man kann als Mehrheitsgesellschaft nicht jedem Gefühl nachgeben, das irgendeine kleine Minderheit äußert.

Würde man da immer und überall nachgeben, könnte sich jederzeit irgendein Klub gründen, der dann zB den Pluralis Majestatis für sich fordert, weil sich seine Mitglieder sonst nicht genug gewürdigt fühlen, und die Würde des Menschen ist ja auch unantastbar, nicht wahr?

Nur wie ernst sollte man diese Würde denn nehmen, darf sich die Mehrheitsgesellschaft hier fragen. Genau wie sie sich fragen darf, ob es beim Gendern den Auffand überhaupt lohnt, die Sprache derart zu ändern, nur weil sich da irgendeine Teilmenge einer Gruppe irgendwie ausgeschlossen fühlt, weil sie sprachlich nicht genug berücksichtigt wird .. wie sie glaubt.
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Nein.
Für dich mag das so sein.
Das ist aber deine persönliche Haltung, nicht allgemein gültig.
Kausalität ist keine Frage der Haltung, sondern eine Frage von Ursache und Wirkung.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

03.09.2021 um 15:27
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Die "Diskriminierung zu verhindern" ist ein politisches Schlagwort
nein, das ist kein politisches Schlagwort.
Es bedarf keiner bestimmten Anzahl, wie oft denn noch? Und es muss sich auch nicht jeder persönlich positionieren, öffentlich.
Es ist Fakt, dass Menschen aufgrund ihres Geschlechts, Religion, Herkunft etc. diskriminiert werden. Und dem wird versucht auf unterschiedlichsten Wegen entgegenzutreten. Das ist gender mainstreaming und darunter fällt eben auch Sprache.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

03.09.2021 um 15:33
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:nein, das ist kein politisches Schlagwort.
In dem Fall ist es das, weil man die Diskriminierung nicht nachweisen kann.

Man behauptet nur, dass sich irgendwer ob der Sprache diskriminiert fühlen würde, aber weder ist klar, ob das wirklich stimmt, noch ist klar, wie viele es sind, die das so fühlen.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Es ist Fakt, dass Menschen aufgrund ihres Geschlechts, Religion, Herkunft etc. diskriminiert werden. Und dem wird versucht auf unterschiedlichsten Wegen entgegenzutreten.
Das ist ein Faktum, richtig.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Das ist gender mainstreaming und darunter fällt eben auch Sprache.
Dass das aber auch in der Sprache so wäre, dass irgendwer eindeutig diskriminiert würde, weil er zB das generische Maskulinum für zu wenig hält, um sein Geschlecht ausreichend erwähnt zu wissen, ist kein Fakt, sondern eine Annahme, die sich kaum belegen lässt.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

03.09.2021 um 15:35
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Die "Diskriminierung zu verhindern" ist ein politisches Schlagwort, das auf der Annahme beruht, es gäbe eine "per se Diskriminierung" die verhindert werden müsse. Das ist aber nicht wahr.
Nein, es gibt rein statistische Beweise für Diskriminierung in ziemlich vielen Lebensbereichen und sehr unterschiedlichen Gruppen.
Man kann darüber streiten, ob Sprache insbesondere PC oder spezieller das Gendern daran irgendwas ändern (ist ja mein Standpunkt, es ändert nix), aber man kann nicht darüber streiten ob es überhaupt Diskriminierung gibt. Das ist so gut belegt, dass wir das als Fakt bezeichnen können.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Was es gibt ist eine "mehr oder minder wahrscheinliche Diskriminierung" bei einer Anzahl x von Betroffenen, die in der herkömmlichen Sprache eine Diskriminierung fühlen, und dieses Gefühl auch so kommunizieren.
Selbst in der Sprache, (richtiger) in der allgemeinen Art zu sprechen, kann man objektiv Diskriminierungen erkennen. Gefühle hin oder her, ob jemand sich berechtigt diskriminiert fühlt oder nicht ist ja ne ganz andere Frage. Gibt ja auch alte, weiße Männer die jammern sie würden neuerdings diskriminiert werden.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

03.09.2021 um 15:41
Zitat von paxitopaxito schrieb:Nein, es gibt rein statistische Beweise für Diskriminierung in ziemlich vielen Lebensbereichen und sehr unterschiedlichen Gruppen.
Das steht außer Zweifel. Es geht hier nur um die Sprache; in dem Kontext hab ich das auch so gemeint und etwas verkürzt allgemein geschrieben. Dachte, das sei an der Stelle klar.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Man kann darüber streiten, ob Sprache insbesondere PC oder spezieller das Gendern daran irgendwas ändern (ist ja mein Standpunkt, es ändert nix), aber man kann nicht darüber streiten ob es überhaupt Diskriminierung gibt. Das ist so gut belegt, dass wir das als Fakt bezeichnen können.
War nicht meine Absicht, wie gesagt.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Selbst in der Sprache, (richtiger) in der allgemeinen Art zu sprechen, kann man objektiv Diskriminierungen erkennen.
Das kann man sicher, wenn die Aussagen entsprechend formuliert sind. Beim generischen Maskulinum ist es aber eher eine Frage des persönlichen Gefühls, ob man sich da mit gemeint fühlt, oder halt nicht.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Gefühle hin oder her, ob jemand sich berechtigt diskriminiert fühlt oder nicht ist ja ne ganz andere Frage. Gibt ja auch alte, weiße Männer die jammern sie würden neuerdings diskriminiert werden.
So wie ich das sehe, beruht das alles nur auf Gefühlen, was den herkömmlichen Sprachkode angeht.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

03.09.2021 um 15:43
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:In dem Fall ist es das, weil man die Diskriminierung nicht nachweisen kann.
natürlich kann man das.


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03.09.2021 um 15:43
Zitat von peekaboopeekaboo schrieb:Die, die immer wortreich erzählen, daß sie gegenderte Texte angeblich nicht lesen können, erzählen das m.E. nur. Aber, ob das auch wirklich so ist, darf bezweifelt werden.
Warum das bezweifelt werden darf habe ich mehrfach aufgezeigt.
Du darfst von mir aus alles bezweifeln. Was du aber nicht darfst, sind Behauptungen als Fakten darzustellen, die du nicht belegen kannst. Wenn zum Beispiel Menschen mit diversen Einschränkungen dir sagen, dass sie den Text nicht flüssig lesen können, dann solltest du das vielleicht doch erst mal glauben. Das wird ja sonst bei anderen Themen auch immer als Begründung angebracht. ;)
Zitat von peekaboopeekaboo schrieb:Das ist wirklich sehr schön für dich, aber für mich ist diese Info nichts Neues und wenn ich ehrlich sein darf, auch nicht sonderlich glaubwürdig, da sich die Gründe für die Ablehnung sich ständig ändern. Den einen Tag braucht man es nicht, den anderen Tag ist es unlesbar, nächsten Tag ist die Zerstückelung einzelner Worte das Problem (wohlgemerkt nur beim Gendern! ;) ), dann ist wieder die Ästhetik die stört, später ist es wieder egal, weil man ein Plug-In hat das Sternchen u.ä. aus dem Text entfernt und so weiter und so fort.
Tja, es kommt da immer auf den Kontext an, da können die Antworten natürlich auch nicht immer gleich sein. Für mich ist Gendern unnötig und das generische Maskulinum völlig ausreichend. Hinzu kommt dann eben noch die nicht flüssige Lesbarkeit.
Es gibt halt nicht immer nur eine Begründung. ;)


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

03.09.2021 um 15:44
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:natürlich kann man das.
Dann beweise es, dass es eine objektivierbare Diskriminierung gibt, wenn man nicht gendert.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

03.09.2021 um 15:51
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Das kann man sicher, wenn die Aussagen entsprechend formuliert sind. Beim generischen Maskulinum ist es aber eher eine Frage des persönlichen Gefühls, ob man sich da mit gemeint fühlt, oder halt nicht.
Kann man auch beim generischen Maskulinum nachweisen, wenn dich das so reizt. Es gibt genügend Untersuchungen die klar zeigen, das bei rein männlichen Berufsbezeichnungen (Ärzte, Lehrer, Feuerwehrmann) die Leute automatisch in der Mehrheit an Männer denken. Und wenn der Mehrheit beim Wort „Arzt“ eben ein Mann mit Kittel und Stethoskop einfällt, dann ist das diskriminierend. Auch wenn’s ein generisches Maskulinum ist (für dessen Verwendung ich mich ja trotzdem stark mache). Ist auch völlig egal ob sich Frauen dadurch diskriminiert fühlen oder nicht, der Sprachgebrauch und die erzeugte reale Bedeutung reichen dafür völlig aus.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:So wie ich das sehe, beruht das alles nur auf Gefühlen, was den herkömmlichen Sprachkode angeht.
Nein, diese Gefühlsargumentation und Betroffenenblabla kannst du da völlig ausblenden. Das generische Maskulinum ist in vielen (sicher nicht allen) Fällen diskriminierend. Und das auf sehr vielfältige Weise. Es ist ja nicht nur so, das Frauen dadurch nicht angesprochen würden, nicht gemeint werden (grammatisch schon, in der generierten Bedeutung eben nicht), sondern dass sich z.B. Mädchen dann eben nicht mit entsprechenden Berufen identifizieren können und es ihnen schwerer fällt sich darein zu finden, letztlich die Berufe weniger ergreifen.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

03.09.2021 um 15:54
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:musste nicht. Wir sind ja flexibel.
Sprichst Du jetzt für alle Gender Fans?
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Oder du magst es einfach andere als dumm hin zu stellen, wenn dir die Argumente fehlen...
Ja, genau...nehmen wir meinen Post auf den Du Dich bezogen hast:
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Nebenwirkungen fragen sie ihren Arzt oder Apotheker". Was verstehen die:
- früher gab es kein Ärztinnen und Apothekerin.
- wer eine Hausärztin oder Apothekerin hatte, durfte sie nicht fragen

Außerdem darf man diesen Text wie jetzt in der Werbung NICHT gendern ("Ärzt:innen bzw. Apothekerin) !
Jetzt hält es fast jede Arznei Firma für hipp den Text zu gendern, alle klatschen Beisfall, dabei ist es ein Gesetzesverstoß...aber wenn interessiert das schon, Hauptsache die Ideologie passt.
Gesetz über die Werbung auf dem Gebiete des Heilwesens (Heilmittelwerbegesetz - HWG)
§ 4

(1) Jede Werbung für Arzneimittel im Sinne des § 2 Abs. 1 oder Abs. 2 Nr. 1 des Arzneimittelgesetzes muß folgende Angaben enthalten:
1.den Namen oder die Firma und den Sitz des pharmazeutischen Unternehmers,
2.die Bezeichnung des Arzneimittels,
......
(3) Bei einer Werbung außerhalb der Fachkreise ist der Text "Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage und fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker" gut lesbar und von den übrigen Werbeaussagen deutlich abgesetzt und abgegrenzt anzugeben.
Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/heilmwerbg/__4.html


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

03.09.2021 um 15:56
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Dann beweise es, dass es eine objektivierbare Diskriminierung gibt, wenn man nicht gendert.
und damit ist jetzt Schluss, dass Du mich zu Belegen zwingen willst, die ich schon zigfach erbracht, aber von Dir höchstpersönlich einfach abgetan wurden. Es gibt Forschung dazu, Studien, ich habe Entsprechendes verlinkt. Das generische Maskulinum ist durch linguistische Forschung belegt diskriminierend, da mitgemeint und mitgedacht eben definitiv nicht das Gleiche ist, wie mitgenannt. Andere Geschlechter als das männliche werden in geringerem Maße bedacht und einbezogen und das ist diskriminierend. Von Empfindungen mal ganz abgesehen.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Sprichst Du jetzt für alle Gender Fans?
für die hier Anwesenden


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

03.09.2021 um 15:56
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Kausalität ist keine Frage der Haltung, sondern eine Frage von Ursache und Wirkung.
Du postulierst eine Kausalität, wo keine ist.

Das ist vielleicht deine persönliche Sicht auf die Dinge.
Oder wasauch immer.
Jedenfalls keine unanfechtbare Tatsache.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

03.09.2021 um 15:58
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Jetzt hält es fast jede Arznei Firma für hipp den Text zu gendern, alle klatschen Beisfall, dabei ist es ein Gesetzesverstoß...aber wenn interessiert das schon, Hauptsache die Ideologie passt.
Das du darin einen Gesetzesverstoss siehst ist eher deiner eigenen Ideologie geschuldet. Aber lustig, dass du da anderen ihre Ideologie vorwerfen willst. Stimmt schon, da wird ein Gesetz nur sinngemäß und nicht buchstabengetreu befolgt. Weia!


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

03.09.2021 um 16:02
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:So wie ich das sehe, beruht das alles nur auf Gefühlen, was den herkömmlichen Sprachkode angeht.
Ist auch voll okay.
Du hast ein Recht auf deine Meinung, so wie alle anderen auch.
Was die Diskussion mitunter etwas zäh macht ist, dass du so tust, als wäre das, was du in den Raum stellst eine Tatsache. Was es häufig nicht ist.

Sofern du das, wie hier, deutlich als deine Meinung kennzeichnest, sind deine Texte "flüssiger" zu lesen.

Und du bist ja auch bei weitem nicht die Einzige mit dieser Haltung.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

03.09.2021 um 16:02
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das du darin einen Gesetzesverstoss siehst ist eher deiner eigenen Ideologie geschuldet.
Also, kein Gesetzesverstoß.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Stimmt schon, da wird ein Gesetz nur sinngemäß und nicht buchstabengetreu befolgt.
Also, doch ein Gesetzesverstoß.

Ja, lustig. Und wenn ich sage dass imho die Leute die gendern müssen kein Deutsch verstehen ist die Aufregung groß.
Der Gesetzestext ist nun mal so.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

03.09.2021 um 16:06
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Also, kein Gesetzesverstoß.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Also, doch ein Gesetzesverstoß.
Keine Ahnung ist mir auch piepegal. Dass das irgendwas zeigen soll in Sachen PC ist einfach absurd und ideologisch verblendet. Nach deiner Definition müsste es auch ein Verstoß sein wenn man erst Apotheker und dann Arzt nennt oder das und durch ein & ersetzt. Jo mag juristisch zu bemängeln sein. Interessiert das irgendwen? Nö. Wurde das Gesetz dämlich geschrieben, das ist alles was du zeigst.


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03.09.2021 um 16:13
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Jetzt hält es fast jede Arznei Firma für hipp den Text zu gendern, alle klatschen Beisfall, dabei ist es ein Gesetzesverstoß...aber wenn interessiert das schon,
Guter Witz. :D


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03.09.2021 um 16:14
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:dabei ist es ein Gesetzesverstoß...
Nein, ist es natürlich nicht.

Steht irgendwo, dass es unzulässig ist, den Text in gegenderter Form aufzudrucken?
Gibts ein Grundsatzurteil dazu?


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03.09.2021 um 16:22
Zitat von CosmicQueenCosmicQueen schrieb:Du darfst von mir aus alles bezweifeln.
Ich weiß.
Zitat von CosmicQueenCosmicQueen schrieb:Was du aber nicht darfst, sind Behauptungen als Fakten darzustellen, die du nicht belegen kannst.
Auch das weiß ich, weshalb ich auch keine Behauptungen als Fakt dargestellt habe, die ich nicht belegen kann.
Zitat von CosmicQueenCosmicQueen schrieb:Wenn zum Beispiel Menschen mit diversen Einschränkungen dir sagen, dass sie den Text nicht flüssig lesen können, dann solltest du das vielleicht doch erst mal glauben.
Wenn jemand eine LRS hat und er mir sagt, daß er Schwierigkeiten beim Lesen von gegenderten Texten hat, dann glaube ich ihm das auch. Aber dann hat diese Person nicht nur bei gegenderten Texten Probleme, sondern generell. Und wenn das der Fall sein sollte, würde ich ihm/ihr dann dieses Plug-in empfehlen
Zitat von CosmicQueenCosmicQueen schrieb:Für mich ist Gendern unnötig
Du darfst von mir aus alles unnötig finden was du willst


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03.09.2021 um 17:05
@Abahatschi
hier, kannste anzeigen :troll:
Daher habe Angelini einen Entschluss gefasst und gendert: In den Werbespots zu BoxaGrippal und Tantum Verde werden ab dem 9. Februar 2021 neue Pflichttexte verwendet: „Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage und fragen Sie Ihre(n) Arzt/Ärztin oder Apotheker/Apothekerin.“
"Wir wissen, dass gendergerechte Sprache kontrovers diskutiert und leider immer noch von vielen Menschen kritisiert wird. Deshalb setzten wir bewusst ein Zeichen, um dazu beizutragen, dass eine umsichtige und inklusive Sprache gesellschaftlich akzeptiert wird und so ein realistisches Abbild unserer Lebenswirklichkeit schafft. Nur durch konsequentes Engagement können wir Ausgrenzung und Rollenklischees durch Sprache überwinden“, erklärt André Kindling, Geschäftsführer Angelini Deutschland.
Quelle: https://www.pta-in-love.de/angelini-gendert-pflichttext-fragen-sie-ihren-arzt-aerztin-oder-apotheker-apothekerin/

und hier kannste Dir einen Spot anschauen, da wird brav gegendert
https://www.youtube.com/watch?v=oJI40XLEZf8 (Video: BoxaGrippal Uberzeugen Werbung 2021)


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