Political correctness, ein gescheitertes Experiment

fischersfritzi schrieb:Gebärfähigkeit ist nicht das einzige Merkmal, das Frauen auszeichnet.

Nein, natürlich nicht. Ich habe das für Dich gegoogelt:

Frauen mit typischer genetischer Entwicklung weisen ein Chromosomenpaar XX auf und sind im Gegensatz zu Männern in der Regel in der Lage, von der Pubertät bis zur Menopause schwanger zu werden und Kinder zu gebären. Die weibliche Anatomie umfasst im Unterschied zur männlichen die Eileiter, Eierstöcke, Gebärmutter, Vagina, Vulva, Paraurethraldrüse und Bartholin-Drüsen. Das Becken der erwachsenen Frau ist breiter, die Hüften sind breiter und die Brust ist größer als die eines erwachsenen Mannes. Frauen haben deutlich weniger Gesichts- und andere Körperhaare, eine höhere Körperfettzusammensetzung und sind im Durchschnitt kleiner und weniger muskulös als Männer.

Quelle: Wikipedia: Frau
Im ganzen Artikel finde ich nicht "trans", "umwandlung", "Penis", "XY Chromosmenpaar"...daher bleibe ich bei meiner Meinung:
Biologisch: Frauen sind Frauen, Transfrauen sind Transfrauen.
Ich weiß auch nicht warum dies ein Problem für Dich ist.

fischersfritzi schrieb:Eine Transfrau sollte ausreichen, damit keine cis Frau mehr Chancen auf den Titel hat?
Bitte mal herleiten.

Ja, das ist so. Ein Titel wird üblicherweise nur einmal vergeben, wenn eine Transfrau den gewinnt, kann ihn niemand anderen bekommen.

Abahatschi schrieb:Ich habe das für Dich gegoogelt:

Ist nicht nötig,aber lieben Dank für deine Mühe.

Abahatschi schrieb:...daher bleibe ich bei meiner Meinung:

Selbstverständlich. Es war und ist auch weder mein Ziel noch meine Aufgabe, deine Meinung zu ändern.

Abahatschi schrieb:Biologisch: Frauen sind Frauen, Transfrauen sind Transfrauen.
Ich weiß auch nicht warum dies ein Problem für Dich ist.

Es ist kein "Problem" für mich.
Ich habe eine andere Position zum Thema, mehr nicht.
Ist es für dich ein "Problem", wenn andere User von deiner Haltung abweichende Positionen formulieren oder wie kommst du darauf es könnte ein Problem sein.

Abahatschi schrieb:Ein Titel wird üblicherweise nur einmal vergeben, wenn eine Transfrau den gewinnt, kann ihn niemand anderen bekommen.

Jo, ein Titel, in einem Wettkampf, in einer Disziplin.
Dafür wird man Lösungen suchen müssen.
Um welche konkreten Fälle geht es grad?

LehrerLämpel schrieb:Männliche Hormone einnnehmen ist Doping. Klarer Nachteil für Transmänner

Falsch, es darf nur keine festgelegte Obergrenze
überschritten werden.
Was auch immer wieder außer acht gelassen wird ist, dass sich nach einer gewissen Einnahmezeit von Hormonen die körperliche Leistung von trans Personen von der von cis Personen nicht unterscheidet.

Sorry für den Doppelpost aber eben gesehen:

https://m.tagesspiegel.de/sport/neue-ioc-regularien-fuer-trans-athletinnen-mehr-testosteron-heisst-nicht-mehr-vorteile/27956322.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.queer.de%2Fnachrichten_anderswo.php

Das Komitee hat nun einen neuen Regelrahmen beschlossen, nach dem es kein einheitliches Testosteronlevel mehr gibt, das trans Athlet*innen unterschreiten müssen, um zu Wettkämpfen zugelassen zu werden.

Die Entscheidung geht einher mit wissenschaftlichen Studien, die keine Vorteile für Athletinnen mit hohem Testosteronlevel gezeigt haben. In der Korrektur einer Studie, die im „British Journal of Sports Medicine“ veröffentlicht wurde, schrieben die Autor*innen, dass sich der Zusammenhang von Testosteronwert und sportlicher Leistung nicht belegen ließe.

Damit dürfte sich die Diskussion darüber im Grunde erledigt haben.
Am besten wäre es doch ohnehin, wenn man nicht nach Geschlecht trennt, sondern Sportler mit ungefähr gleichen Leistungen gegeneinander antreten.

Optimist schrieb:ja, weil in diesem Fall die Transfrau ihre physiologischen Vorteile nicht ausspielen kann. Sie hat es ja auch selbst gewählt, gegen stärkere Frauen anzutreten.

jede Person hat es selbst gewählt, in einen Wettkampf zu treten und da gibt es eben viele Disziplinen, wo man auf GegnerInnen trifft, gegen die man - aus unterschiedlichsten Gründen - keine Chance hat. Ist das dann unfair? Also für die Athleten, die in der Gruppe des jeweiligen biologischen Geschlechts antreten und nie gewinnen? Ich wüßte gerne, was daran fair ist, wenn doch ALLE Individuen sind und unterschiedlichste Voraussetzungen mitbringen auch wenn sie das gleiche biologische Geschlecht haben.

human_being schrieb:Am besten wäre es doch ohnehin, wenn man nicht nach Geschlecht trennt, sondern Sportler mit ungefähr gleichen Leistungen gegeneinander antreten.

Bye-bye Frauensport sage ich bei diesem Szenario nur. Zumindest wäre die in meinen Augen unsinnige Diskussion über den Gender Pay Gap im Sport auch erledigt.

Zarathustra80 schrieb:Bye-bye Frauensport sage ich bei diesem Szenario nur

Wie kommst du darauf? Es gibt doch auch Sportlerinnen die dann antreten können.
Was verstehst du daran nicht, dass sich Sportler mit gleichen Leistungen messen?
Da könnten dann sogar Frauen gegen Männer antreten.

human_being schrieb:Was verstehst du daran nicht, dass sich Sportler mit gleichen Leistungen messen?
Da könnten dann sogar Frauen gegen Männer antreten.

Natürlich kann ich das nachvollziehen. Aber wenn Frauen gegen Männer antreten, werden Frauen an der Spitze des sportlichen Wettbewerbs den Kürzeren ziehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass in der 1. und 2. Fußball-Bundesliga dann auch nur einzige (biologische) Frau auf dem Spielfeld stehen wird.

Tussinelda schrieb:jede Person hat es selbst gewählt, in einen Wettkampf zu treten und da gibt es eben viele Disziplinen, wo man auf Gegner trifft, gegen die man - aus unterschiedlichsten Gründen - keine Chance hat. Ist das dann unfair? Also für die Athleten, die in der Gruppe des jeweiligen biologischen Geschlechts antreten und nie gewinnen? Ich wüßte gerne, was daran fair ist, wenn doch ALLE Individuen sind und unterschiedlichste Voraussetzungen mitbringen auch wenn sie das gleiche biologische Geschlecht haben.

Das stimmt. Hochleistungssport ist extrem diskriminierend, weil er einerseits auf dem Leistungsprinzip aufbaut (wie sonst wenige Bereiche unserer Gesellschaft) und andererseits natürlich nicht jeder die körperlichen Anlagen hat, um in der von ihm gewählten Sportart Erfolg zu haben. Ich sehe darin aber kein Problem - im Gegenteil ist es leichter, den Erfolg von anderen anzuerkennen, wenn er objektiv bessere Leistungen bringt als seine Konkurrenten.

Tussinelda schrieb:Ich wüßte gerne, was daran fair ist, wenn doch ALLE Individuen sind und unterschiedlichste Voraussetzungen mitbringen auch wenn sie das gleiche biologische Geschlecht haben.

Es fängt doch schon damit an, dass nicht alle den gleichen Zugang zu der entsprechenden Förderung haben, die es überhaupt erst ermöglicht, im Spitzensport erfolgreich zu sein.
Es ist eine durch und durch kurzsichtige Diskussion.
Erstaunlich, welche Personengruppen mitunter ganz plötzlich ihr Herz für Frauenrechte entdecken....

fischersfritzi schrieb:Es fängt doch schon damit an, dass nicht alle den gleichen Zugang zu der entsprechenden Förderung haben, die es überhaupt erst ermöglicht, im Spitzensport erfolgreich zu sein.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: wenn die Trennung von Männer- und Frauensport aufgehoben wird, dann haben biologische Frauen deutlich geringere Chancen im Spitzensport erfolgreich zu sein.

fischersfritzi schrieb:Erstaunlich, welche Personengruppen mitunter ganz plötzlich ihr Herz für Frauenrechte entdecken....

das hat mich auch schon etwas erstaunt.

Die Einteilung in Frauen - und Männersport müsste aufgehoben werden.
Stattdessen müssten biologische Faktoren zu Einteilung neuer Klassen herabgezogen werden: Gewicht, Hormonstatus, Größe z.b..

In welcher Rolle sich jemand fühlt spielte keine Rolle.
In einem jeden Hormonstatus oder Körpergröße oder Körbchengröße könnte man sich ja als Frau oder Mann fühlen.

fischersfritzi schrieb:Es fängt doch schon damit an, dass nicht alle den gleichen Zugang zu der entsprechenden Förderung haben, die es überhaupt erst ermöglicht, im Spitzensport erfolgreich zu sein.

Als erfolgreicher Absolvent eines Sportgymnasium stimme ich Dir zu - man kann nicht jeden fördern, weil nicht genug Geld für alle da ist, die vielleicht glauben Spitzensport betreiben zu können.
Deswegen finden Auswahlwettbewerbe und Leistungsmessungen statt.

fischersfritzi schrieb:Erstaunlich, welche Personengruppen mitunter ganz plötzlich ihr Herz für Frauenrechte entdecken....

Tussinelda schrieb:das hat mich auch schon etwas erstaunt.

Ich werde auch erstaunt sein wenn ihr diese klar benennen könnt.

Tussinelda schrieb:es gibt immer Täter, die sich etwas einfallen lassen, was hielt oder hält denn Männer bisher davon ab, sich als Frau zu verkleiden, um Frauen auf der Toilette aufzulauern?

Dazu muss sich keiner verkleiden, er könnte es sich jedoch zunutze machen.

Tussinelda schrieb:aber hier relevant wäre es doch im Moment nur, wenn dieser Mann als Frau verkleidet gewesen wäre, oder nicht?

Hab ich auch nur erwähnt, weil User shionoro schrieb:

shionoro schrieb:Ich stelle in Abrede, dass es für einen Mann leichter ist, in verkleidung auf einer öffentlichen Toilette zu vergewaltigen. Vergewaltigen kannst du da, wo keiner ist außer dir und die frau und in dem setting ist es vollkommen egal, wie du aussiehst.

Täter handeln unterschiedlich, ist bekanntlich nichts in Stein gemeißelt.

Abahatschi schrieb:Als erfolgreicher Absolvent eines Sportgymnasium stimme ich Dir zu -

Nice

Abahatschi schrieb:man kann nicht jeden fördern, weil nicht genug Geld für alle da ist, die vielleicht glauben Spitzensport betreiben zu können.

Es geht grad um Frauen, nicht um 'jeden'.
Ist es in deinem Lebensumfeld so, dass alle Mädchen gleichermaßen Zugang zu den entsprechenden Förderungen haben?
Für Hamburg ist es definitiv nicht so.
Bestenfalls im Mädchen-Fußball ist es so, dass es weitgehend für alle Mädchen Zugang zu den Förderprogrammen haben, da die Talentscouts durch die Amateurvereine tigern auf der Suche nach Nachwuchstalenten und viele Vereine niedrigschwelligen Zugang zum Verein für Kinder aus allen sozialen Schichten ermöglichen.
In vielen anderen Sportarten kommen bestimmte Mädchen gar nicht erst an. Von Talentförderung ganz zu schweigen.
Möglich, dass es irgendwo in Deutschland anders ist. Ist mir aber nicht bekannt, wo das sein sollte.
Von der Sportförderung von Mädchen in vielen anderen Ländern brauchen wir gar nicht erst anzufangen.

Wir sind weit, weit entfernt von gleichen oder fairen Bedingungen.

borabora schrieb:Hab ich auch nur erwähnt, weil User shionoro schrieb:

ja eben, es muss sich also niemand als Trans*person ausgeben, das ist doch der Punkt. Verkleiden können sich Kriminelle schon immer, machen sie ja auch teilweise, um ihr Ziel zu erreichen also was genau ändert es, wenn Trans*frauen dann auf die Frauentoilette dürften?

fischersfritzi schrieb:Es geht grad um Frauen, nicht um 'jeden'.

Jeden Menschen. Deutsch, generisch.

fischersfritzi schrieb:Ist es in deinem Lebensumfeld so, dass alle Mädchen gleichermaßen Zugang zu den entsprechenden Förderungen haben?

Ich finde ja, aber ich den Eindruck dass wir unter Förderung was anderes verstehen.
Ich kann Dir sagen dass mein Alltag von Leistungsmessungen geprägt war, gefördert werden immer die die weiter kommen...und irgendwann ist Schluß, bei mir zwar auf hohem Niveau aber absolut zurecht, da waren andere viel bessere Talente.
Bleiben wir bei Fußball: im DFB sind 1,8Mio Jugendliche (habe ich mal aufgeschnappt), die Bundesligen haben 18+18+20=56 Mannschaften und wenn man annimmt dass die einen 30er Kader haben, dann wären 1680 Profiplätze zu vergeben.
Das sind 0,093% die es theoretisch schaffen könnten.
Daher kann und wird nicht jeder gefördert, sondern gesiebt, gesiebt gesiebt...und Talente doch gefördert...aber man braucht nicht so viele wieviele es Leute gibt die glauben Talent zu haben.

fischersfritzi schrieb:Von der Sportförderung von Mädchen in vielen anderen Ländern brauchen wir gar nicht erst anzufangen.

Das kannst Du in entsprechende Threads besprechen, Deutschland kann nicht und ist nicht für alles zuständig.

@Abahatschi
wir sprechen aber, was den Sport betrifft, nicht nur von Deutschland.

Tussinelda schrieb:wir sprechen aber, was den Sport betrifft, nicht nur von Deutschland.

Macht das, ich bleibe bei Deutschland.
Hast Du dann trotzdem was zu Frauen/Mädchenförderung im Ausland beizutragen? Immerhin sprichst Du ja drüber.