Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Groucho schrieb:Es geht darum, dass sie auch einen statistisch ebenbürtigen Zugang zu den guten Jobs bekommen, die Macht, Einfluss und Geld mit sich bringen.

Und? Habe ich was anderes behauptet?

Groucho schrieb:Schlechte Jobs hatten Frauen schon immer, warum sollten man ihnen noch andere neue schlechte Jobs andienen?

Dafür machst Du jetzt einen (unfreiwiligen?) Witz wieder...für Männer gut genug?

Abahatschi schrieb:Und? Habe ich was anderes behauptet?

Du diesbezüglich gar nichts behauptet, du hast dies gesagt

Abahatschi schrieb:Aber auf deinem Beispiel zurück zu kommen: es ist witzig zu behaupten Vorstände sind männlich besetzt wegen Seilschaften aber bei der Müllabfuhr sei das nicht so.

Und ich hatte gefragt, wo der Witz ist.

Daraufhin hast du dies geantwortet:

Abahatschi schrieb:Männeranteil deutlich höher als Frauenanteil.

Ja, das ist eine Gemeinsamkeit, aber darum geht es bei der Quote ja gar nicht, sondern darum:

Groucho schrieb:Zugang zu schlechten Jobs haben Frauen schon länger, warum sollten man ihnen noch andere neue schlechte Jobs andienen?
Es geht darum, dass sie auch einen statistisch ebenbürtigen Zugang zu den guten Jobs bekommen, die Macht, Einfluss und Geld mit sich bringen.

Und nichts, was du geantwortet hast, hat irgendwie erklären können, was du da so witzig findest, dass Frauen endlich auch Zugang zu den guten Jobs haben wollen und nicht weiter zu den schlechten.

Nee, ich verstehe den Witz nicht, da haben wir offenbar einen diametralen Humor

Groucho schrieb:Und ich hatte gefragt, wo der Witz ist.

Achso, da ist keiner! Wenn ich was witzig finde, muss kein Witz sein.

Groucho schrieb:Ja, das ist eine Gemeinsamkeit

Eben! Nur die Ableitung zur Begründung ist eine andere :D

Groucho schrieb:dass Frauen endlich auch Zugang zu den guten Jobs haben wollen und nicht weiter zu den schlechten.

Ich erinnere dass die Qualifikation! immer noch gleich sein muss. Nur Quote bringt nichts.

Abahatschi schrieb:Wenn ich was witzig finde, muss kein Witz sein.

Ist doch nur eine Frage der Formulierung, ich verstehe auch nicht, was du da witzig findest.
Magst du das nicht endlich erklären?

Abahatschi schrieb:Ich erinnere dass die Qualifikation! immer noch gleich sein muss. Nur Quote bringt nichts.

Keine Ahnung, warum du das erwähnst.
Sagt irgendwer etwas anderes?
Ich etwa?
Oder hast du das mit der Quote vielleicht nur nicht richtig verstanden?

Und was hat das hiermit zu tun:

Groucho schrieb:Zugang zu schlechten Jobs haben Frauen schon länger, warum sollten man ihnen noch andere neue schlechte Jobs andienen?
Es geht darum, dass sie auch einen statistisch ebenbürtigen Zugang zu den guten Jobs bekommen, die Macht, Einfluss und Geld mit sich bringen.

Groucho schrieb:Wo ist die Gemeinsamkeit zwischen einem Job, der in der Regel hoch dotiert ist und Macht und Einfluss mit sich bringt und einem Job, der unangenehm ist, vergleichsweise wenig Geld bringt und Macht und Einfluss schon gar nicht.

Auf gut deutsch geht es bei der Frauenquote also um mehr Macht und Geld für die Frauen, ja?

Ist die Teilnahme von Transgender-Sportlerinnen in Frauenteams politisch korrekt?

Zwei Fälle aus den USA ziehen das in Zweifel:

Drei Jahrzehnte lang gehörte Cynthia Millen zur Riege der obersten Sportfunktionäre in den USA. Mit einer landesweit vielbeachteten Äußerung trat die 66-Jährige nun von ihrem hohen Posten zurück.

Ihr Protest richtete sich vor allem gegen die junge Sportlerin Lia Thomas, die im Frauenteam der University of Pennsylvania gerade einen neuen Rekord nach dem anderen aufstellt.

Sie sei ein "biologischer Mann, der gegen Frauen schwimmt", sagte Millen. Als Transgender-Schwimmerin würde Thomas den Sport "zerstören".

Quelle: https://www.tag24.de/amp/thema/transgender/eklat-um-transgender-schwimmerin-biologischer-mann-der-gegen-frauen-antritt-2265498

Im Grunde wird der faktisch bestehende biologische Nachteil von weiblichen Sportlerinnen ggü. männlichen Sportlern damit in direkte Konkurrenz gesetzt und hier eingefahrene Rekorde können wahrscheinlich auf sehr lange Zeit, wenn überhaupt, nicht mehr von weiblichen Sportlerinnen erreicht werden.

Groucho schrieb:Die Pointe verstehe ich nicht, die müsstest du erklären.

Es gibt keine Pointe, nur einen eklatant niedrigeren Frauenanteil in den genannten Berufen ,
eine Frauenquote für alle Berufe würde daran sicher etwas ändern.

Groucho schrieb:Wo ist die Gemeinsamkeit zwischen einem Job, der in der Regel hoch dotiert ist und Macht und Einfluss mit sich bringt und einem Job, der unangenehm ist, vergleichsweise wenig Geld bringt und Macht und Einfluss schon gar nicht.

Müllfahrer/Müllfahrerin ist ein ehrenwerter und systemrelevanter Beruf , das Fahren von trucks auch und auch systemrelevant. Also hat jeder in diesem Beruf auch Macht. Mindestlohn verdient man in jedem Job. Wenn du meinst , dass Frauen und Diverse in diesen Berufen nichts zu suchen hätten ,verteidigst du damit eine Männerdomäne.
Oder du traust Frauen und Diversen die genannten und andere Berufe vielleicht grundsätzlich nicht zu. Dann musst du erklären , warum das so ist.

lmnop schrieb:Dein Problem scheint mir, dass die Grundlage deiner Argumentation auf deiner persönlichen Annahme basiert, welche du nicht auf Richtigkeit überprüft hast. Wie auch bei der Quote. Du nimmst an, dass zb eine Quote "40% der Arbeitsplätzen an Frauen vergeben werden" ohne Rücksicht auf Verluste erfüllt werden müssen und die Firmen gezwungen sind, aufgrund fehlender Bewerbungen von qualifizierten Frauen die Kriterien verringern müssen und/oder auf besser qualifizierte männliche Arbeitnehmer verzichten müssen. Selbst nachdem man dir gesagt hat, dass dem nicht so ist

Moment mal, mein Ursprünglicher Einwand war, dass eine Quotenregelung keine Arbeitsverhältnisse verbessert und dass schlimmstenfalls Dinge passieren können, wie ich sie angemerkt habe.
Ich habe nicht die Haltung vertreten, dass grundsätzlich jede Quotenregelung immer dazu führt, z.b. wenn das eine Selbstverpflichtung ist oder es bestimmte andere Ausweichmöglichkeiten gibt.

Es geht mir darum, dass ich nicht sehe, inwiefern die Quote wirklich den Kern des Problems behelfen soll: Die Arbeitsbedingungen und Auswahlverfahren fair für jeden zu gestalten.

Wenn wir erreichen, dass wir auf jeder stufe (also schule, studium jobsuche usw.) eine faire auswahl unter denen haben, die die bedingungen grundsätzlich erfüllen und auch in jeder stufe die Bedingungen darauf untersuchen, ob sie für jeden gerecht sind, dann brauchen wir keine quote.

Aber meine befürchtung ist, dass die quote genau das maskiert und sogar aktiv verhindert, dass sich die bedingungen verbessern, weil sie als PR tool missbraucht werden können

shionoro schrieb:Aber meine befürchtung ist, dass die quote genau das maskiert und sogar aktiv verhindert, dass sich die bedingungen verbessern, weil sie als PR tool missbraucht werden können

Wenn die Führungsriege durch Quoten diverser wird, freuen sich auch die ausgebeuteten Arbeitnehmer ganz unten in der Hierarchie. ;) Ich stimmt Dir auch im Übrigen zu, was Quoten angeht.

Quoten sind für mich - vor allem, wenn sie von außen erzwungen werden Murks. Ich würde auch in keine Unternehmen investieren, die Spitzenpersonal nach Quoten rekrutieren. Das könnte mittelfristig für die Eigentümer, Kunden und Belegschaft ein böses Erwachen geben.

@Zarathustra80

Ich persönliche glaube nicht, dass Quoten dem Erfolg des Unternehmens deutlich schaden. Da kommt es meist eher auf die Firmenkultur an, als darauf, wer da genau ausgesucht worden ist. Die meisten Mitarbeiter aus den Gruppen werden auch kompetent genug sein, um ihren Job auszufüllen. Das ist also gar nicht so sehr mein Problem damit, dass ich denken würde, es kommen viel zu viele ungeeignete Menschen auf einen Platz.

Ich schätze es eher so ein, dass Firmen halt wissen, wie sie tricksen können, damit alles letztendlich bleibt, wie es ist. Bevor ich sehe, dass Firmen ernsthaft dafür Sorgen, dass man Familie und Beruf vereinbaren kann in Feldern, wo man normalerweise 24/7 verfügbar sein muss, sehe ich, dass man sich halt zwar eine Quote verordnet, aber sich dann eben nur Karrieristinnen sucht die keine Kinder wollen.

Aber das Ziel sollte ja sein, für alle, nicht nur für Frauen, Job und Familie vereinbar zu gestalten. Da müssten wir eigentlich über allgemeine Arbeitsbedingungen reden und nicht nur den Fakt, dass besonders Frauen dadurch belastet werden. Denn irgendwer muss ja zwangsläufig dadurch belastet werden, wenn es bleibt, wie es ist.

Für mich führt die Quote davon weg, vernünftig über arbeitsbedingungen zu reden, weil ich alles nur aus der Warte "was belastet besonders minderheiten" sehe und dann natürlich firmen quoten für die PR nutzen können. So vonwegen "warum soll ich was ändern, ich hab doch ein Feigenblatt?"

shionoro schrieb:, dass man Familie und Beruf vereinbaren kann in Feldern, wo man normalerweise 24/7 verfügbar sein muss, sehe ich, dass man sich halt zwar eine Quote verordnet, aber sich dann eben nur Karrieristinnen sucht die keine Kinder wollen.

ja - das halte ich auch für wahrscheinlich.

shionoro schrieb:Für mich führt die Quote davon weg, vernünftig über arbeitsbedingungen zu reden, weil ich alles nur aus der Warte "was belastet besonders minderheiten" sehe und dann natürlich firmen quoten für die PR nutzen können. So vonwegen "warum soll ich was ändern, ich hab doch ein Feigenblatt?"

auch das könnte durchaus so eintreffen.

@behind_eyes
dazu gibt es einen thread
Sport und Geschlechter

@Tussinelda
Danke, kurz reingeschaut, dort wird die politische Korrektheit dieses Themas nicht beleuchtet.

@behind_eyes
was ist denn der politisch korrekte Aspekt? Den man dort nicht diskutieren könnte aber hier, wo es ja eigentlich um das gescheiterte Experiment der politisch korrekten Sprache geht, laut EP?

@behind_eyes

Man muss sich ja als erstes immer fragen, "warum macht man das".

Es gibt getrennte Frauenliegen, weil Frauenkörper anders sind als Männerkörper (hier mann und frau auf das biologische geschlecht bezogen).
Es gibt da überlappungen, ausnahmetalente usw., aber letztendlich gibt es viele Sportarten in denen man als Mann schlicht im Durchschnitt bessere Leistungen bringen kann.

Damit aber trotzdem weibliche Sportlerinnen gewertschätzt werden können und einen ernsthaften kompetativen Gedanken folgen können im Sport, gibt es auch Frauensport, weil natürlich letztendlich die Leistung, mit der eine Frau z.b. einen neuen Rekord aufstellt, genauso Eindrucksvoll ist (genauso wie zwar ein Leichtgewicht nicht gegen ein Superschwergewicht im Boxen gewinnen wird, aber es mit Fug und Recht auch diese Wettbewerbe gibt).

Jetzt gibt es Transpersonen, besonders Streitbar hier eben von Frau zu Mann, die zwar wegen ihrer Genderdismorphia gern an der Liga teilnehmen möchten, in der sie sich richtig fühlen, aber auf Grund ihrer Biologie einfach Vorteile haben gegenüber ihren Mitbewerberinnen. Ich kann die Sportlerinnen verstehen, sowohl cis als auch Trans, die einen wollen in der "richtigen" Liga mitmachen, die anderen wollen, dass es fair zugeht.

Letztendlich finde ich aber, dass man nicht riskieren darf, den Frauensport kaputtzumachen, indem man Bewerberinnen mit allzu großen Vorteilen zulässt. Man bräuchte da faire Kriterien, ab wann eine Transfrau wirklich auch sportlich als Frau gezählt werden sollte, die wirklich konsensfähig sind.
Momentan gibt es die noch nicht. Es gibt richtlinien, aber zumindest in harten sportarten wie z.B. MMA gab es verschiedene eindrucksvolle Beispiele, warum diese Richtlinien von den Sportlerinnen nicht als fair erachtet werden.

Solange es keine fairen Richtlinien gibt, wird das immer ein Zankapfel sein und eine Zerstörung des Frauensports sollte man da nicht riskieren.

shionoro schrieb:Man bräuchte da faire Kriterien, ab wann eine Transfrau wirklich auch sportlich als Frau gezählt werden sollte, die wirklich konsensfähig sind.

das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, wie Du das ausgedrückt hast.

Tussinelda schrieb:das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, wie Du das ausgedrückt hast.

Diese Kriterien gibt es auch bei behinderten menschen. Da wird das über den Behinderungsgrad gemacht, z.B.
Warum ist da eine sportliche Einschätzung davonn, wer behindert ist und wer nicht, ok, aber bei Geschlechtern soll diese Einschätzung im Sportlichen nicht gemacht werden?

Es streitet ja niemand ab, dass die person als gender Frau hat.

shionoro schrieb:Man bräuchte da faire Kriterien, ab wann eine Transfrau wirklich auch sportlich als Frau gezählt werden sollte, die wirklich konsensfähig sind.

Wenn man diese Kriterien finden könnte - ich habe da meine Bedenken - bräuchte man garkeine Geschlechtertrennung im Sport mehr.

Die Frage ist ja aber erstmal, ist es politisch korrekt, einen Mann in seiner weiblichen Identität erstmal dahingehend zu bestätigen und anzuerkennen, daß man ihn im Frauensport antreten lässt.

In meinem Link gibt es einen gutes Statement dazu:
Es kämpfen Körper gegen Körper und nicht Identitäten gegen Identitäten.

behind_eyes schrieb:Wenn man diese Kriterien finden könnte - ich habe da meine Bedenken - bräuchte man garkeine Geschlechtertrennung im Sport mehr.

Die Frage ist ja aber erstmal, ist es politisch korrekt, einen Mann in seiner weiblichen Identität erstmal dahingehend zu bestätigen und anzuerkennen, daß man ihn im Frauensport antreten lässt.

In meinem Link gibt es einen gutes Statement dazu:
Es kämpfen Körper gegen Körper und nicht Identitäten gegen Identitäten.

Nur ist ja der Körper einer Transperson schon ein anderer als der einer Cisperson. Das muss man durchaus mitbedenken. Und ich finde schon, dass man sich Mühe geben sollte, um Transsportlern eine faire Teilnahme an Wettbewerben zu ermöglichen.

shionoro schrieb:Diese Kriterien gibt es auch bei behinderten menschen. Da wird das über den Behinderungsgrad gemacht,

Der sehr grob ist und keineswegs Ausgewogenheit darstellt, siehe Oscar Pistorius.