Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb:und trotzdem kann das Schild etwas auslösen, da sprechen wir dann über Menschen und Trigger, zum Beispiel.

Betroffene Berufspendler:innen welche täglich an dem Dorf vorbei fahren, werden sich sicherlich informieren und ihren Frieden damit finden. Die Person die sich dann lieber aufregt, wird dann mit ihrer Dummheit und Faulheit zur Recherche gestraft.

DalaiLotta schrieb:Puh, ich glaub, wenn ich Bürgerin von Neger wäre, würde ich ne Bürgerinitiative starten, dass wir uns in "Niger" umbenennen.
Das würde auch dem dunkles Wasser führenden Fluss, der Namenspate ist, kein Unrecht tun
und es müsste sich auch niemand mehr fragen, inwiefern es für die Eingeborenen des Dorfes
eine Auf- oder eine Abwertung darstellt, sich selbst so zu bezeichnen.

Warum fordert man eigentlich nicht die Umbenennung des Landesnamens Niger? ;-)

navi12.0 schrieb:Wenn es Untersuchungen gibt, die klar zeigen, .. usw .. dass die Leute automatisch in der Mehrheit an Männer denken, dann ist das kein Beweis für eine objektivierbare Diskriminierung in der Sprache

Doch genau dafür ist es der nötige „Beweis“.

navi12.0 schrieb:Man kann ja hier noch weiter ansetzen, und fragen: Wie ist das denn mit der realen Bedeutung? Hat man schon untersucht, ob sich mit gegenderter Sprache weniger Assoziationen in bestimmten Berufssparten mit Männern ergeben?

Davon gehe ich aus. Wenn dich das interessiert forsche nach.

navi12.0 schrieb:"Objektivierbar diskriminierend" heißt ja in dem Fall, dass es von jedem Benutzer der Sprache als "diskriminierend" erfasst werden müsste, und nicht nur von einem Teil. Oder nicht?

Nö. Das Gewicht eines Elektrons kann eine objektive Tatsache sein, unabhängig davon ob das jeder oder über irgendwer erfasst,.

navi12.0 schrieb:Es ist nun mal eine subjektive Angelegenheit, wie die jeweilige Person zu bestimmten Aussagen steht, und nichts, was man objektiv fassen könnte. Bestimmte Tendenzen ändern da nichts daran.

Sprache ist (inter)subjektive Wahrnehmung von Gesprochenem, du tust so als ob das irgendwie eine Entität wäre die durch die Gegend wabert. Es ist eine soziale Praxis, es gibt da keine Sprache außerhalb des Sprechens. Und genau darum geht es. Wenn ein bestimmter Sprachgebrauch eine Gruppe benachteiligt ist dieser Sprachgebrauch=Sprache diskriminierend. Und genau das zeigen Studien, das zeigt schon die kulturelle und historische Dimension von Sprache. Das generische Maskulinum ist genau so ein Fall, einer der durch historische Diskriminierung entstand und diese reproduziert und eben heute immer noch diskriminierend wirkt. Der ist doch nicht vom Himmel gefallen.

Tussinelda schrieb:und trotzdem kann das Schild etwas auslösen, da sprechen wir dann über Menschen und Trigger, zum Beispiel.

Was in allen anderen Fällen bezweifelt wird oder möchte hier wirklich jemand zustimmen das es die aufreizend gekleidete Frau ist, die als Trigger fungiert und deshalb ihre Erscheinung ändern soll wenn es wieder mal zu einem Übergriff kommt?


Eingebildeter Rassismus ist nicht die Realität.

Hört auf echte Rassismusopfer mit der Stattgebung von eingebildeten Rassismus zu diskreditieren.

@DalaiLotta
ich rede nicht von abgerichteten Pferden, also sag mir nicht, was Unsinn ist, Danke. Metapher und so.....

navi12.0 schrieb:Warum würde ich denn fragen, wenn mich sowas nicht interessieren würde?

keine Ahnung, warum hast Du schon gefragt, Antworten bekommen und diese dann nur abfällig quittiert? Das müsstest Du doch selbst am besten beantworten können und nicht ich.

navi12.0 schrieb:Den von dir postulierten Beweis hätten wir aber immer noch nicht.

also, es ist bewiesen, dass Sprache unsere Wahrnehmung beeinflusst, es ist bewiesen, dass das generische Maskulinum nicht das erreicht, was es behauptet, nämlich dass ja alle mitgedacht sind, quasi automatisch und es ist bewiesen, dass die Verwendung des GM dazu führt, dass Frauen und Männer - auch wenn beide gemeint sein sollen - unterschiedlich wahrgenommen werden, nämlich Männer mehr als Frauen. Mir reicht das.

behind_eyes schrieb:Hört auf echte Rassismusopfer mit der Stattgebung von eingebildeten Rassismus zu diskreditieren.

sag dies doch bitte den von Rassismus betroffenen Menschen, die sich diesbezüglich geäussert haben und nicht mir.

paxito schrieb:Doch genau dafür ist es der nötige „Beweis“.

Das ist der Beweis für eine Tendenz in der Wahrnehmung, kein Beweis für eine
objektive Diskriminierung.

paxito schrieb:Nö. Das Gewicht eines Elektrons kann eine objektive Tatsache sein, unabhängig davon ob das jeder oder über irgendwer erfasst,.

Es muss nicht jeder erfassen, damit etwas eine objektive Tatsache ist, aber es muss jeder erfassen können, wenn er es prüfen würde.

Ist hier einfach nicht der Fall, weil die Prüfung eben genau das Erfassen-können voraussetzen würde, was man dann eben kann, oder nicht kann. Manche erfassen es so, andere nicht.

Damit ist es nichts objektives, sondern subjektiv.

paxito schrieb:Sprache ist (inter)subjektive Wahrnehmung von Gesprochenem, du tust so als ob das irgendwie eine Entität wäre die durch die Gegend wabert. Es ist eine soziale Praxis, es gibt da keine Sprache außerhalb des Sprechens. Und genau darum geht es. Wenn ein bestimmter Sprachgebrauch eine Gruppe benachteiligt ist dieser Sprachgebrauch=Sprache diskriminierend. Und genau das zeigen Studien, das zeigt schon die kulturelle und historische Dimension von Sprache. Das generische Maskulinum ist genau so ein Fall, einer der durch historische Diskriminierung entstand und diese reproduziert und eben heute immer noch diskriminierend wirkt. Der ist doch nicht vom Himmel gefallen.

Wenn ein bestimmter Sprachgebrauch eine Gruppe benachteiligt, dann ist das so.

Hier ist es aber so, dass ein bestimmter Sprachgebrauch (generisches Maskulinum) in einem Teil einer Gruppe eine bestimmte Assoziation auslöst, während er in einem anderen Teil einer Gruppe diese Assoziation nicht auslöst.

Beim anderen Sprachgebrach (gendern) ist das ähnlich, nur tendenziell offenbar etwas weniger subjektiv empfunden diskriminierend. Warum das so ist, ist offen.

Nur das zeigen die Studien, sonst nichts. Sie zeigen nicht, dass Sprache in einer bestimmten Form per se als diskriminierend wahrgenommen werden muss, egal in welcher Form sie daher kommt. Ob gegendert oder nicht macht also kaum einen Unterschied, was diesen Absolutheitsanspruch "diskriminierende Sprache" angeht.

Tussinelda schrieb:sag dies doch bitte den von Rassismus betroffenen Menschen, die sich diesbezüglich geäussert haben und nicht mir.

Jeder der sich für die Umbenennung ausspricht oder sie verteidigt ist Adressat dieser Bitte.

Tussinelda schrieb:keine Ahnung, warum hast Du schon gefragt, Antworten bekommen und diese dann nur abfällig quittiert? Das müsstest Du doch selbst am besten beantworten können und nicht ich.

Das ist nicht wahr.

Tussinelda schrieb:also, es ist bewiesen, dass Sprache unsere Wahrnehmung beeinflusst, es ist bewiesen, dass das generische Maskulinum nicht das erreicht, was es behauptet, nämlich dass ja alle mitgedacht sind, quasi automatisch und es ist bewiesen, dass die Verwendung des GM dazu führt, dass Frauen und Männer - auch wenn beide gemeint sein sollen - unterschiedlich wahrgenommen werden, nämlich Männer mehr als Frauen. Mir reicht das.

Siehe hier:

Beitrag von navi12.0 (Seite 1.154)

Tussinelda schrieb:@DalaiLotta
ich rede nicht von abgerichteten Pferden, also sag mir nicht, was Unsinn ist, Danke. Metapher und so.....

@Tussinelda, wenn etwas Unsinn ist, steht es mir zu, dies zu benennen - auch wenn der Unsinn von dir ausgesprochen wurde.

Ich hab nicht gesagt, du seist dumm, aber es wäre gut (i.S. v. wesentlich), wenn du die Dummheit der Aussage,
Pferde wären zu solch abstrakter Denkleistung fähig, einsehen könntest.

Das war keine Metapher, mit dem trainierten bzw. freien Pferd,
das war der Rahmen, den ein Pferd für die "Entscheidung" zu springen hat.
Tiere sind nicht fähig, eine solche Handlungsplanung zu erbringen, sie sind entweder konditioniert, oder handeln instinktiv.

Aber der Mensch kann mehr - wenn man es ermöglicht.

behind_eyes schrieb:Was in allen anderen Fällen bezweifelt wird oder möchte hier wirklich jemand zustimmen das es die aufreizend gekleidete Frau ist, die als Trigger fungiert und deshalb ihre Erscheinung ändern soll wenn es wieder mal zu einem Übergriff kommt?

Das ist ein extrem guter und wichtiger Punkt.

behind_eyes schrieb:Eingebildeter Rassismus ist nicht die Realität.

Und auch diesen Schluss kann ich nachvollziehen, obwohl ich hier auch sehe, wie dies aufweicht.
Durch die Verdummung die in der Aufforderung, nicht anständig selbst zu differenzieren liegt.

Es wird dazu aufgefordert, sich aufzuregen, aber nicht dazu, diese Emotionalität dann auch zu reflektieren,
wodurch der "intersubjektive Horizont" eher kleiner wird als größer.

Ja, "Diskriminierung" ist ein Problem. Aber eins, das durch "Abschaffen!" wollen größer wird.
Durch tolerieren sollen/wollen auch.
Es hat einen gewissen "Aufforderungscharakter", das steht mal fest.

navi12.0 schrieb:Es muss nicht jeder erfassen, damit etwas eine objektive Tatsache ist, aber es muss jeder erfassen können, wenn er es prüfen würde.

Die Studien sind repräsentativ und würden unter ähnlichen Bedingungen ähnliche Ergebnisse bringen. Du kannst auch gerne einfach in deinem Umfeld fragen, wie sich Leute einen Arzt vorstellen.

navi12.0 schrieb:Das ist der Beweis für eine Tendenz in der Wahrnehmung, kein Beweis für eine
objektive Diskriminierung.

Irgendwie eierst du rum. Es ist eine gravierende Tendenz in der Wahrnehmung, die Frauen unsichtbar macht. Was soll denn diskriminierender sein?

navi12.0 schrieb:Wenn ein bestimmter Sprachgebrauch eine Gruppe benachteiligt, dann ist das so.

Jo nennt man auch Diskriminierung. Leb damit.

navi12.0 schrieb:Hier ist es aber so, dass ein bestimmter Sprachgebrauch (generisches Maskulinum) in einem Teil einer Gruppe eine bestimmte Assoziation auslöst, während er in einem anderen Teil einer Gruppe diese Assoziation nicht auslöst.

Jup. Scheint für dich irgendwas völlig anderes zu sein als ein diskriminierender Sprachgebrauch. Dabei kannst du den Satz so wie er da steht eins zu eins auf übelste rassistische Beleidigungen anwenden.

navi12.0 schrieb:Beim anderen Sprachgebrach (gendern) ist das ähnlich, nur tendenziell offenbar etwas weniger subjektiv empfunden diskriminierend. Warum das so ist, ist offen.

Ist doch völlig egal ob es weniger diskriminierenden Sprachgebrauch gibt oder nicht. Das macht das generische Maskulinum nicht weniger diskriminierend. Du eierst weiter.

navi12.0 schrieb:Nur das zeigen die Studien, sonst nichts.

Und das reicht auch völlig aus.

navi12.0 schrieb:Sie zeigen nicht, dass Sprache in einer bestimmten Form per se als diskriminierend wahrgenommen werden muss, egal in welcher Form sie daher kommt.

Interessiert doch auch keinen. Ob das generische Maskulinum in Schlumpfhausen beim Schmetterlingsflug diskriminierend ist oder nicht, ist für die Frage ob das in der sozialen Realität gilt völlig unerheblich. Kann man sich das gM vorstellen ohne das es diskriminiert? Ja, sicher. Nur ist das eben nicht der Fall, wie eine Überprüfung mit der Realität zeigt und immer wieder gezeigt hat.

@paxito
Also gut, ich glaube wir reden irgendwie aneinander vorbei, und damit sind uns wohl einig, dass wir uns nicht einig sind.

Werde das Thema erstmal ruhen lassen. Ist mir zu wenig konkret fassbares drin, und zu viel Interpretationsraum, welcher mit allerhand ideologischem Kram beladen wurde.

Da kann man sich ja tot diskutieren. ^^

paxito schrieb:die Frauen unsichtbar macht.

Die selbständige Frauen unsichtbar macht.

paxito schrieb:Was soll denn diskriminierender sein?

Na, genau das. Dienen, also Funktionen haben, dürfen sie ja, nur nicht als sie selbst.
Dafür werden sie dann gefüttert, eingekleidet und bekommen ein Dach über dem Kopf.

navi12.0 schrieb:Es muss nicht jeder erfassen, damit etwas eine objektive Tatsache ist, aber es muss jeder erfassen können, wenn er es prüfen würde.

Ist hier einfach nicht der Fall, weil die Prüfung eben genau das Erfassen-können voraussetzen würde, was man dann eben kann, oder nicht kann. Manche erfassen es so, andere nicht.

Damit ist es nichts objektives, sondern subjektiv.

@navi12.0, du fängst die Kiste an mit einem Menschen und einem Objekt, also einer "Tatsache" als Gegenüber.
Und am Schluss stellst du irgendwie fest, dass da ja zwei Subjekte miteinander zu tun hatten - aber so richtig dann doch nicht.

Der Satz der Senderin enthält objektiv Worte, denen sie ihre subjektive Bedeutung beimisst,
die vom Empfänger zwar auch objektiv als "Worte" empfangen,
in ihrer Bedeutung aber auch ganz anders interpretiert werden können, da auch diese Person subjektiv ist.

Man wird durch Kultur und Gewohnheit in "Bedeutungen" hinein geboren, entwickelt mehr oder weniger eigene
und kann sich einem Austausch darüber mehr oder weniger verschließen oder öffnen.
Das ist der Kontext unseres "Problems".
(Die Anführungszeichen dafür, dass Kommunikation, wenn sie "perfekt funktionieren" würde, keinen Sinn mehr hätte.
Man braucht halt eigentlich nur Platz für Fragen und Antworten.)

navi12.0 schrieb:Also gut, ich glaube wir reden irgendwie aneinander vorbei

In der Tat. Jo, beim generischen Maskulinum denken die Leute halt nur an Männer, aber diskriminierend ist das nicht, weil ist ja bloß ein subjektives Assoziieren. Auch wenn das ein objektiver Fakt ist, das sie genau das machen. Öööööhm...

navi12.0 schrieb:Da kann man sich ja tot diskutieren.

Eigentlich finde ich das recht trivial. Aber egal, es lohnt im Grunde nicht mal ein Streit.

DalaiLotta schrieb:Die selbständige Frauen unsichtbar macht.

Der Diener macht auch die Dienerin unsichtbar. Wobei du schon recht hast, historisch geht es ja darum die Frau als überhaupt unabhängig von ihrem Mann zu denken - also in diesem Sinne "selbstständig" (eher eigenständig). Die Funktion der Frau als Erweiterung des Mannes - nicht wahr Frau Doktor?

navi12.0 schrieb:Werde das Thema erstmal ruhen lassen.

aber bitte fang dann nicht wieder damit an, dass es keine Studien blabla gibt, dass nix belegt wurde und dass alles nur "Wahrnehmungsstörungen" sind. Denn sonst:

navi12.0 schrieb:kann man sich ja tot diskutieren

Tussinelda schrieb:ach und noch etwas zur Lesbarkeit, Verständlichkeit, damit man das auch ml abhaken kann:

Darum ging es ja auch nie, sondern um das flüssige schnelle Lesen.

paxito schrieb:Die Funktion der Frau als Erweiterung des Mannes - nicht wahr Frau Doktor?

Mit Verlaub, da es mir um die Differenzierung geht, betrachte ich das als "Funktion des Status" -
Männchen bekommen leichter Weibchen, wenn diese sich dafür mit deren Titel schmücken dürfen.
Und dadurch dann etwas mehr Sichtbarkeit erlangen, bzw. erkaufen, mit ihrem Leib.

Das ist ja eher ein älterer Teil; das "allzu menschliche" liegt in der vermeintlichen "Gerechtigkeit",
dass alle Männchen ein Weibchen "abbekommen" (theoretisch drüber stehen),
egal, wie ihr Status ist, oder was sie als Individuum dafür tun.

Dass die "Frau Doktor" da, wie soll ich sagen, instrumentalisiert wird, ist allerdings dann auch ne Methode,
die anderen Frauen unsichtbar zu halten, verblassen zu lassen.
Die diskriminieren sich dann gegenseitig, statt durch Differenzierung (der Männer- und FrauenWelt) Selbständigkeit zu erhalten.
Das alte Spiel.

paxito schrieb:Die Funktion der Frau als Erweiterung des Mannes - nicht wahr Frau Doktor?

Klingt aber besser als Frau Hausfrau des Doktors. Jetzt ist die Erweiterung, früher die starke Frau hinter einem erfolgreichen Mann.
Wie blöd wenn sich Theorien widersprechen, die eigentlich der Frau helfen sollten.

DalaiLotta schrieb:Mit Verlaub, da es mir um die Differenzierung geht, betrachte ich das als "Funktion des Status" -
Männchen bekommen leichter Weibchen, wenn diese sich dafür mit deren Titel schmücken dürfen.

Biologisieren führt beim Verständnis menschlichen Verhaltens meist auf merkwürdige Abwege. Defacto war es kein Schmuck mit dem Beruf deines Ehemannes angesprochen zu werden - das warst du schlicht und ergreifend als Frau. Egal ob Frau Doktor, Frau Müllerin, Frau Bäckerin oder Frau Bäuerin. Die Frau (und übrigens auch die Kinder) sind einfach nur ein "Angebimbsel" des Mannes, ein Anhängsel, er ist die Familie.
Das Doktor ein akademischer Titel ist, ist dabei nebensächlich - als Arzt wirst du heute noch "Doktor" genannt, selbst als Dipl. med.
Hat sich übrigens rudimentär und im übertragenen bis heute gehalten. Such mal als Namen nach Schmidt, Meier, Müller. Und dann dann nach Schmiedin, Meierin, Müllerin. Familiennamen transportieren das bis heute.

DalaiLotta schrieb:Das ist ja eher ein älterer Teil; das "allzu menschliche" liegt in der vermeintlichen "Gerechtigkeit",
dass alle Männchen ein Weibchen "abbekommen"

Warum haust du Frauen da in so eine passive Rolle? Sie schmücken sich mit fremden Titeln und werden "abbekommen" - warum sollte ausgerechnet das allzu menschlich sein? Das ist nicht menschlich, das ist allenfalls männlich und selbst das nur in einem gewissen Rahmen.

CosmicQueen schrieb:Es ging um die Lesbarkeit von gegenderten Texten und deren Anwendungen. Das ist somit belegt.

CosmicQueen schrieb:Darum ging es ja auch nie, sondern um das flüssige schnelle Lesen.

:ask:

DalaiLotta schrieb:Das alte Spiel.

Patriarchat? Ja, das alte Spiel.