Political correctness, ein gescheitertes Experiment

shionoro schrieb:Die Frage ist aber, ob diese Ausnutzen eine reale gefahr ist, weil es für Menschen attraktiv ist, das zu machen, oder ob das nur ein gedankenspiel ist.

Beispiel: Ich könnte jetzt einfach behaupten, frauenparkplätze seien eine dumme idee, weil da ja nachts männer an frauenparkplätzen rumhängen könnten, weil sie wissen, da laufen dann frauen alleine nachts lang.
Aber es gibt nichts, wirklich gar nichts, was diese theorie stärken würde. Es ist einfach eine in den raum geworfene behauptung, dass es ja sein könnte. Und das reicht wohl kaum als gutes Argument aus.

Warum soll das bei transpersonen reichen? Es gibt keinen guten grund anzunehmen, dass irgendwer, der nicht schon jetzt verkleidet in eine damentoilette reingehen könnte, das macht, weil transfrauen jetzt dazu berechtigt sind. Es ist eine extrem fiktive angst die rein dazu genutzt wird (im effekt) um transpersonen zu schädigen, zum teil sogar um sie in die nähe von triebtätern zu rücken.

Ich kann deinen Punkt ja teilweise nachvollziehen. Und auch meine Einschätzung (die sich ursprünglich auf Frauensport und nicht Frauentoiletten bezog) wird sich letztlich nicht beweisen lassen, weil die Kategorien verändert werden. Wenn es so kommt wie ich vermute, dann wird bei Wegfall aller übrigen Schranken und reiner Selbstidentifikation die Anzahl der Frauen mit Penis im Frauenspitzensport stark steigen. Aber da dann niemand mehr die Motivation der Sportlerinnen in Frage stellen wird können, wird man auch nicht sagen können, dass diese Transathletinnen die Regeln ausgenutzt haben. Umgekehrt dürften Transmänner im Männersport unterrepräsentiert bleiben.

shionoro schrieb:Ab wann ist es denn gerechtfertigt, auf die Befindlichkeiten einer Gruppe zu achten?

Ich interessiere mich eher für individuelle Befindlichkeiten und Gefühle.

borabora schrieb:So wurde es mir von einem Therapeuten in etwa gesagt (bzgl. eines anderen Problems).
An sich selbst arbeiten, weil man die Menschen nicht ändern kann.

Ja, das ist auch in meinen Augen das Vernünftigste.

shionoro schrieb:Ab wann ist es denn gerechtfertigt, auf die Befindlichkeiten einer Gruppe zu achten?

Ich glaube nicht, das das User @Zarathustra80 in Abrede stellen wollte u. ich auch nicht.
Es kann ja keiner wissen, was einer vergewaltigten Frau, darauf hat sich der User bezogen, widerfahren ist, wenn sie ihm begegnet.
Demnach kann sich die Gesellschaft bzw. der Einzelne für sie nicht positiv einbringen, wenn sie z. B. Angst hat vor Menschen oder in unterschiedlichsten Situationen.

@borabora

Das war eine offen gestellte frage. Wenn ich immer höre "die gesellschaft kann dies nicht und das nicht", ist die Frage doch naheliegend, ab wann die gesellschaft denn auf die befindlichkeiten einer gruppe achten sollte. Bei Gruppen aus der Mehrheitsgesellschaft jedenfalls machen wir das andauernd. Auch wenn die Forderung nicht zwangsläufig super gerechtfertigt ist.

@Zarathustra80

Sport ist ja wieder ein anderes blatt, weil es da gerechtfertigte Sorgen von cis Frauen im Sport gibt und man dafür eine Lösung finden muss. Aber bei Frau GAnserer ist nicht zu erwarten, dass es irgendeine negative konsequenz für frauen gibt, wenn sie ihr offizielles geschlecht mit niedrigeren hürden ändern können.

@shionoro
es ist erst einmal erstaunlich, was manche denken, was andere so machen würden, um irgendwo bessere Chancen zu haben.
Und dann frage ich mich, warum dies ein Hindernis sein sollte, andere Länder haben das ja auch und sehen da offenbar keine großen Schwierigkeiten, denn denen ist offenbar wichtiger an die zu denken, denen es tatsächlich hilft und nicht an die, die es ggf. missbrauchen könnten.

@Tussinelda

Das ist bei der Rassismusproblematik ja oft so ähnlich. "ein bisschen diskriminierung ist erlaubt, weil in anderen Ländern werden ja auch Weiße diskriminiert".
Man geht da einfach ein Stück weit so aus, dass diskriminierung in anderen Ländern grundsätzlich genauso funktioniert wie hier. Obwohl es (einzelne identitäre politische bewegungen mal außen vor) eigentlich kaum irgendwelche regionen auf der Welt gibt, in denen weiße als minderwertig betrachtet werden, oder kriminell.
Man schließt da ein stück weit von seinen eigenen vorurteilen darüber, wie die welt funktioniert und benutzt diese (häufig unrealistische) schlussfolgerung zur diskriminierung auf Grund von Fantasiebildern.

shionoro schrieb:Man geht da einfach ein Stück weit so aus, dass diskriminierung in anderen Ländern grundsätzlich genauso funktioniert wie hier. Obwohl es (einzelne identitäre politische bewegungen mal außen vor) eigentlich kaum irgendwelche regionen auf der Welt gibt, in denen weiße als minderwertig betrachtet werden, oder kriminell.

Lässt sich so auch nicht pauschal abtun, weil das so klingt, als ob Rassismus gegen Weiße aufgrund der Machtstrukturen gar nicht möglich sei. Die These ist aber in der Fachwelt durchaus umstritten. Rassismus startet mit Vorurteilen gegen irgendeine Ethnie, und endet mit einem politischen Machtgefälle, das diese Ethnie systemisch abwertet. Das kann in bestimmten Situationen je nach Demographie überall auf der Welt passieren, auch in "weißen Ländern", wo sich aufgrund von Ghettoisierung zB die Weißen in der Minderheit befinden.

shionoro schrieb:Das ist bei der Rassismusproblematik ja oft so ähnlich. "ein bisschen diskriminierung ist erlaubt, weil in anderen Ländern werden ja auch Weiße diskriminiert".
Man geht da einfach ein Stück weit so aus, dass diskriminierung in anderen Ländern grundsätzlich genauso funktioniert wie hier. Obwohl es (einzelne identitäre politische bewegungen mal außen vor) eigentlich kaum irgendwelche regionen auf der Welt gibt, in denen weiße als minderwertig betrachtet werden, oder kriminell.
Man schließt da ein stück weit von seinen eigenen vorurteilen darüber, wie die welt funktioniert und benutzt diese (häufig unrealistische) schlussfolgerung zur diskriminierung auf Grund von Fantasiebildern.

Da muss man doch nicht ins Ausland schauen. In Deutschland wurden Millionen von Menschen verfolgt, diskriminiert, versklavt und umgebracht, die man ansonsten unter die Kategorie "weiß" subsumieren würde. Ich verstehe nicht, warum man bei der Frage, ob Weiße Opfer von Rassismus sein können, ins Ausland blickt.

Tussinelda schrieb:es ist erst einmal erstaunlich, was manche denken, was andere so machen würden, um irgendwo bessere Chancen zu haben.

Dann haben wir einen unterschiedliches Menschenbild.

@navi12.0

Was mich angeht, gibt es Rassismus gegen Weiße, aber nicht gegen Weiße die der machthabenden Schicht/Ethnie usw. angehören.
Man kann lokale Situationen so sehen (also z.b. wenn ein weißes Kind in einer klasse mit 90% migrantenanteil ist, die ihn deswegen mobben), aber im großen und ganzen kann man zumindest finde ich nicht komplett vergleichen, ob da in einer gesellschaft eine gruppe als minderwertig gilt oder ob da ein angehöriger der dominanten gruppe in einem einzelfall attackiert wird auf Grund seiner Hautfarbe.

Rassismus ist ja nicht "ich sehe einen schwarzen --> ich schlage zu". Rassismus hat als inhalt, dass de facto eine andere gruppe gesellschaftlich unter der eigenen steht (bzw. umgekehrt). Das ist bei weißen Deutschen schlicht niemals so in Deutschland.

Bei Weißen Russen in Russland auch nicht, bei weißen Russen in Deutschland ggf. schon.

Zarathustra80 schrieb:Da muss man doch nicht ins Ausland schauen. In Deutschland wurden Millionen von Menschen verfolgt, diskriminiert, versklavt und umgebracht, die man ansonsten unter die Kategorie "weiß" subsumieren würde. Ich verstehe nicht, warum man bei der Frage, ob Weiße Opfer von Rassismus sein können, ins Ausland blickt.

Das waren aber (wenigstens aus rassenüberlegungen heraus) nicht die weißen Deutschen, die da genozidiert worden sind. Der Punkt ist da finde ich eher: "Rassismus betrifft nicht die Gruppe, die ethnisch ganz oben steht". Nicht jeder Weiße steht ethnisch ganz oben. Es ist aber selten in den Gesellschaften dieser Erde, dass man als Weißer nicht ganz oben steht was Besitz und gesellschaftlichen Einfluss angeht. Im Westen jedenfalls ist ganz klar, dass man als Weißer aus der dominanten Ethnie eigentlich keinen Rassismus fürchten muss.

shionoro schrieb:Im Westen jedenfalls ist ganz klar, dass man als Weißer aus der dominanten Ethnie eigentlich keinen Rassismus fürchten muss.

Wenn ich dich recht verstehe, dann ist Weiß für dich etwas anderes als die Ethnie, der man angehört - und ein Weißer, der nicht der dominanten Ethnie angehört, kann im Westen durchaus Rassismus erfahren.

shionoro schrieb:Rassismus ist ja nicht "ich sehe einen schwarzen --> ich schlage zu". Rassismus hat als inhalt, dass de facto eine andere gruppe gesellschaftlich unter der eigenen steht (bzw. umgekehrt). Das ist bei weißen Deutschen schlicht niemals so in Deutschland.

Aber wenn der weiße Deutsche ein Jude ist, dann kann er antisemitismus erfahren (was sich von Rassismus unterscheidet) und das kann dann auch tödlich enden.

shionoro schrieb:Das war eine offen gestellte frage. Wenn ich immer höre "die gesellschaft kann dies nicht und das nicht", ist die Frage doch naheliegend, ab wann die gesellschaft denn auf die befindlichkeiten einer gruppe achten sollte.

Ich habe die Frage vermutlich nicht verstanden.
Grundsätzlich sollte man jedem Menschen Anstand und Respekt entgegenbringen, nicht "nur" bestimmten oder einzelnen Gruppen.

Was könnte also z. B. ich als Einzelne realistisch und im Alltag machen, wie sollte ich z. B. auf die Befindlichkeiten eines homosexuellen Mannes achten und auf seine Befindlichkeiten eingehen, man sieht es dem jeweiligen Menschen weder an, noch weiss man es u. auch nicht, ob und wie er was möchte.

shionoro schrieb:Das war eine offen gestellte frage. Wenn ich immer höre "die gesellschaft kann dies nicht und das nicht", ist die Frage doch naheliegend, ab wann die gesellschaft denn auf die befindlichkeiten einer gruppe achten sollte. Bei Gruppen aus der Mehrheitsgesellschaft jedenfalls machen wir das andauernd. Auch wenn die Forderung nicht zwangsläufig super gerechtfertigt ist.

Ich hatte diesen Einwurf ursprünglich überlesen. Auch Menschen, die psychische Probleme/Krankheiten, Traumatas haben und von bestimmten Dingen "getriggered" werden können, gehören mitunter auch zur "Mehrheitsgesellschaft". Und auf ihre Befindlichkeiten wird auch keine große Rücksicht genommen - wie auch? Ich verstehe nicht wie du es dir vorstellst, dass eine Gesellschaft auf solche Gefühle und Empfindlichkeiten eingehen soll - die können nämlich sehr individuell (von Fall zu Fall unterschiedlich sein) und von Außen nicht ersichtlich sein.

Zarathustra80 schrieb:Ich verstehe nicht wie du es dir vorstellst, dass eine Gesellschaft auf solche Gefühle und Empfindlichkeiten eingehen soll - die können nämlich sehr individuell (von Fall zu Fall unterschiedlich sein)

Na eben u. man weiss auch gar nicht, ob das überhaupt erwünscht ist oder gar als übergriffig empfunden wird, ist nämlich auch
noch unterschiedlich.

Es gibt darunter oder überhaupt auch Menschen, die machen ihre Befindlichkeiten/Probleme lieber mit sich selbst aus u. wollen sich anderen oder ihr unbekannten Personen nicht öffnen.

borabora schrieb:Na eben u. man weiss auch gar nicht, ob das überhaupt erwünscht ist oder gar als übergriffig empfunden wird, ist nämlich auch
noch unterschiedlich.

Das auch. Da kann dann mitunter auch das gutgemeinte Rücksichtnehmen negativ ausgelegt werden.

borabora schrieb:Es gibt darunter oder überhaupt auch Menschen, die machen ihre Befindlichkeiten/Probleme lieber mit sich selbst aus u. wollen sich anderen oder ihr unbekannten Personen nicht öffnen.

Das stimmt.

Zarathustra80 schrieb:Aber wenn der weiße Deutsche ein Jude ist, dann kann er antisemitismus erfahren (was sich von Rassismus unterscheidet) und das kann dann auch tödlich enden.

Ganz genau.

borabora schrieb:Ich habe die Frage vermutlich nicht verstanden.
Grundsätzlich sollte man jedem Menschen Anstand und Respekt entgegenbringen, nicht "nur" bestimmten oder einzelnen Gruppen.

Was könnte also z. B. ich als Einzelne realistisch und im Alltag machen, wie sollte ich z. B. auf die Befindlichkeiten eines homosexuellen Mannes achten und auf seine Befindlichkeiten eingehen, man sieht es dem jeweiligen Menschen weder an, noch weiss man es u. auch nicht, ob und wie er was möchte.

Aber manchen Menschen wird ja gesagt, ihre anliegen dürfen nicht verlangt werden und sie sollen sich bitte an die gesellschaft anpassen. Ggf. rückt man sie sogar in die nähe psychischer krankheit.

Und da muss ich schon fragen, ab wann denn auf befindlichkeiten rücksicht genommen werden darf. Bei Frauen mit Vergewaltigungstrauma und Schwarzen die sich geetriggert fühlen durch bestimmte Medien darf man das offenbar nicht (siehe zum teil hier und zum teil rassismus thread).
Bei Umweltsau Rentnern darf man das. Und auf die befindlichkeiten von Cis Frauen soll man auch Rücksicht nehmen. Wo ist die Grenze?

Zarathustra80 schrieb:Ich hatte diesen Einwurf ursprünglich überlesen. Auch Menschen, die psychische Probleme/Krankheiten, Traumatas haben und von bestimmten Dingen "getriggered" werden können, gehören mitunter auch zur "Mehrheitsgesellschaft". Und auf ihre Befindlichkeiten wird auch keine große Rücksicht genommen - wie auch? Ich verstehe nicht wie du es dir vorstellst, dass eine Gesellschaft auf solche Gefühle und Empfindlichkeiten eingehen soll - die können nämlich sehr individuell (von Fall zu Fall unterschiedlich sein) und von Außen nicht ersichtlich sein.

Wenn die von Außen nicht ersichtlich ist, gibt es ja auch keine Forderung. Aber sobald es eine Forderung gibt, die viele Vertreter dieser Gruppe so finden, darf man schon mal darüber nachdenken.

Tussinelda schrieb:es ist erst einmal erstaunlich, was manche denken, was andere so machen würden, um irgendwo bessere Chancen zu haben.
Und dann frage ich mich, warum dies ein Hindernis sein sollte, andere Länder haben das ja auch und sehen da offenbar keine großen Schwierigkeiten, denn denen ist offenbar wichtiger an die zu denken, denen es tatsächlich hilft und nicht an die, die es ggf. missbrauchen könnten.

Dann gucken wir doch in anderen Ländern:

Ein Mann Anfang 60 ist seit dem 5. Januar eine Frau – zumindest auf dem Papier. Der Luzerner habe sein Geschlecht ändern lassen, um früher an die AHV-Rente zu kommen, berichtet die «Luzerner Zeitung». Nötig waren bloss 75 Franken und ein zehnminütiges Gespräch beim Zivilstandsamt. Dabei wurden seine Identität, die Urteilsfähigkeit und der angegebene Wohnsitz überprüft.

Nun ist der Mann im Personenstandsregister als Frau eingetragen. Der Grund für die Geschlechtsänderung war ein rein finanzieller, wie der als Provokateur bekannte Luzerner zugibt. Denn: Frauen können die AHV-Rente, die derzeit 28'680 Franken im Jahr beträgt, ein Jahr früher beziehen als Männer.

Quelle: https://www.blick.ch/schweiz/zentralschweiz/um-ahv-frueher-zu-kassieren-luzerner-laesst-sich-aus-finanziellen-gruenden-zur-frau-erklaeren-id17166091.html
Cool, 1 Jahr weniger arbeiten, 28.680 Franken in der Tasche.

shionoro schrieb:Wenn die von Außen nicht ersichtlich ist, gibt es ja auch keine Forderung. Aber sobald es eine Forderung gibt, die viele Vertreter dieser Gruppe so finden, darf man schon mal darüber nachdenken.

Mit "von Außen nicht ersichtlich" meinte ich, dass man einer Person nicht ansieht, ob sie in ihrem Leben bereits Opfer einer Vergewaltigung geworden ist. Und wenn jetzt ein paar Dutzend Aktivistinnen Forderungen hinsichtlich des Themas Vergewaltigungen stellen würden, dann stellen sie diese vorrangig im eigenen Namen. Diese Forderungen müssen dann ja nicht zwangsläufig den Interessen anderer Vergewaltigungsopfer entsprechen.

shionoro schrieb:Und da muss ich schon fragen, ab wann denn auf befindlichkeiten rücksicht genommen werden darf. Bei Frauen mit Vergewaltigungstrauma und Schwarzen die sich geetriggert fühlen durch bestimmte Medien darf man das offenbar nicht (siehe zum teil hier und zum teil rassismus thread).
Bei Umweltsau Rentnern darf man das. Und auf die befindlichkeiten von Cis Frauen soll man auch Rücksicht nehmen. Wo ist die Grenze?

Alle Vergewaltigungsopfer, die ich kennengelernt habe und von denen ich weiß, dass sie sexuell missbraucht worden sind, sind cis-Frauen. Würdest du auf die Befindlichkeiten einer cis-Frau eingehen, die vergewaltigt worden ist und aufgrund dieser Erfahrung ein Problem damit hat, wenn Personen mit Penis unbekleidet neben ihr in der Damenumkleide stehen dürfen?

Wenn man über die Gefühle und Befindlichkeiten von Transfrauen spricht, dann sollte man auch ansprechen, dass auch cis-Frauen Gefühle und Befindlichkeiten haben, die wahrscheinlich genausowenig homogen sind wie die anderer Gruppen.

Abahatschi schrieb:Dann gucken wir doch in anderen Ländern:

ja und? Das ist doch aber, was ich schrieb:

Tussinelda schrieb:andere Länder haben das ja auch und sehen da offenbar keine großen Schwierigkeiten, denn denen ist offenbar wichtiger an die zu denken, denen es tatsächlich hilft und nicht an die, die es ggf. missbrauchen könnten.

da steht doch, dass die Prioritäten eben bei denen liegen, denen dies hilft, da ihre Geschlechtsidentität nicht mit dem biologischem zugewiesenen Geschlecht übereinstimmt. Und nicht bei denen, die dies alles nutzen, um sich einen persönlichen Vorteil zu beschaffen und somit die Gesellschaft zu bescheissen.

shionoro schrieb:Und da muss ich schon fragen, ab wann denn auf befindlichkeiten rücksicht genommen werden darf. Bei Frauen mit Vergewaltigungstrauma und Schwarzen die sich geetriggert fühlen durch bestimmte Medien darf man das offenbar nicht (siehe zum teil hier und zum teil rassismus thread).
Bei Umweltsau Rentnern darf man das. Und auf die befindlichkeiten von Cis Frauen soll man auch Rücksicht nehmen. Wo ist die Grenze?

Soll es denn eine Grenze geben?
Wie ich einige verstehe, ist dem Folge zu leisten, was bestimmte Betroffene triggert oder in ihren Befindlichkeiten stört oder stören könnte u. damit sind ausschließlich schwarze Menschen gemeint.

Hab ich jedenfalls so verstanden.

borabora schrieb:Wie ich einige verstehe, ist dem Folge zu leisten, was bestimmte Betroffene triggert oder in ihren Befindlichkeiten stört oder stören könnte u. damit sind ausschließlich schwarze Menschen gemeint.

Hab ich jedenfalls so verstanden.

es wurde Dir schon mehrfach erklärt, dass nicht nur Schwarze Menschen gemeint sind. Das sind sie aber dann, wenn es gerade explizit um sie geht. Ansonsten gibt es hier diverse threads, wo es explizit um Diskriminierung unterschiedlichster Gruppen geht. Frauen, Männer,LGBTQIA*personen usw.

Tussinelda schrieb:Ansonsten gibt es hier diverse threads, wo es explizit um Diskriminierung unterschiedlichster Gruppen geht.

Ich habe nichts dagegen, wenn eine nachvollziebare Diskriminierung wunschgemäß geändert wird.

Bei den Ampelmännchen, was auch mal Thema war, konnte ich keine wahrhaftige Diskriminierung erkennen.