Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@behind_eyes
in Deinem Beispiel geht es um eine Person, die a) bekannt ist, also viele wissen, wer das ist und b) um eine Person, die schon die Geschlechtsangleichung hinter sich hat. Das hat also mit Verkleidung rein gar nichts zu tun, es hat auch sonst nichts mit Verkleiden zu tun, trans* zu sein. Das weißt sicher auch Du.
Ich hatte da übrigens auch noch eine Frage:

Tussinelda schrieb:wieso sollte das die Frage sein? Gibt es da einen Wettbewerb der Diskriminierung oder so etwas?

Tussinelda schrieb:doch, es ist ein wichtiges Thema, gerade auch jetzt, da diese Menschen besonderen Anfeindungen ausgesetzt sind, gerade in der Kriegssituation. Das heisst, dass sie mehr zu befürchten haben, aufgrund von etwas, wofür sie nichts können, als andere Menschen und das kann und soll durchaus thematisiert werden.
Es geht auch um da um Menschenrechte insbesondere vulnerable Gruppen betreffend

Nein, vorbei.
Dort steht eine Gesellschaft als ganzes an der Wand.
Ganze Großstädte sind auf der Flucht, die Ressourcen des Landes werden über die Spitze hinaus gefordert usw.
Es gibt keine Extradinger mehr, man kann sie sich auch nicht leisten.
Egal wie sehr man es versucht hier zu argumentieren.
Ich sehe ein dass man als Bewohner eines sehr sehr wohlhabenden Landes das seit über 75 Jahren Frieden genießen darf anders sieht.
An der Realität andernorts ändert dies aber nix.

behind_eyes schrieb:Als wir hier noch Wehrpflicht hatten, gingen dutzende Anleitungen durch die Republik, wie man sich argumentativ usw aus der Wehrpflicht drückt. Warum soll das woanders anders sein.

Eine Wehrpflicht in einem Land das um seine Existenz kämpft gegenüber der in einem indem die Bedrohung höchstens theoretisch ist sind da zwei Paar Schuhe.
Da wird nicht großartig gefragt.
Und wems nicht passt zwingt man in solchen Situationen im Zweifel auch anders.
Da bin ich mir recht sicher.

@behind_eyes
Es dürfte momentan so gut wie unmöglich sein, einem ukrainischen Wachposten am Grenzübergang zum Rest Europa zu erklären, dass man zwar lt. Reisedokument juristisch als wehrfähiger Mann ausgewiesen ist, sich aber gerade nicht als Mann sieht sondern zb als Frau oder non binär. Das erklär mal einem Grenzposten wenn im Land gerade eine Invasion im Gang ist und jeder Mann an die Waffen gerufen wird.

In diesem Punkt der Diskriminierung von Personen LGBTQ sind die Ukraine mit hoher Wahrscheinlichkeit noch ein Entwicklungsland. Der Einfluss rechter Organisationen zusammen mit radikalen Ablegern der Kirche ist sehr hoch und die Politik hat es leider mit den Reformen diesbezüglich nicht weit gebracht.
Diese extremen Rechten, die denen dort das Leben schwer machen, man lässt sie gewähren.
Auch dieser Aspekt sollte unbedingt beachtet werden, wenn man über eine Aufnahme in die EU Gemeinschaft berät.
Hier mal ein Einblick
https://munichkyivqueer.org/situation-in-der-ukraine/


Die Ukraine ist da leider auch erst ganz am Anfang was das Thema Rechte der LGBTGQ Menschen anbelangt.

@DerThorag
Und ja, du hast vermutlich Recht, in diesem Krieg wird man auf solche Befindlichkeiten wie wie Transgender Rechte nicht mehr Rücksicht nehmen können. Das alles hätte die Politik vorher dort klären müssen.
Bleibt letztendlich nur zu hoffen, dass sich Menschenrechtsorganisationen europaweit speziell für diese Gruppe jetzt stark machen um sie rauszuholen. Aber es bleibt die Frage, wie sieht das der ukrainische Familienvater, der seine Familie nur bis zur Grenze bringen durfte und nun als Mann zu dienen hat. Ich glaube das kommt in der derzeitigen Situation, wo Patriotismus angesagt ist nicht so gut, wenn man jetzt anfängt unter den 18 bis 60 jährigen noch mal spezielle Auswahlkriterien ansetzt. Herr Selenskij hat mit Sicherheit keinen Nerv dafür, derzeit Menschen Sonderrechte zu gewähren bzgl Wehrdienst aufgrund ihrer geschlechtlichen Ausrichtung. Dass die Abschaffung der Wehrpflicht in der Ukraine erst zu 2024 greift, dürfte den Betroffenen leider auch nicht mehr helfen.
Eigentlich müssten sich doch in Deutschland jetzt viele stark machen für solche Fälle. Aber höchstwahrscheinlich zählt im Moment jeder Mann für Selenskij.

Tussinelda schrieb:in Deinem Beispiel geht es um eine Person, die a) bekannt ist, also viele wissen, wer das ist und b) um eine Person, die schon die Geschlechtsangleichung hinter sich hat. Das hat also mit Verkleidung rein gar nichts zu tun, es hat auch sonst nichts mit Verkleiden zu tun, trans* zu sein. Das weißt sicher auch Du.

Richtig, jedoch der Aufschrei das das Geschlecht dann überprüft werden müsse, im Falle der Pass übergangen wird, würde ja auch wieder als diskriminierend empfunden werden.
Prüft man es nicht, reicht eine Verkleidung. Ist hart, ist aber so und würde im Kriegsfall 100 ausgenutzt.

Tussinelda schrieb:Ich hatte da übrigens auch noch eine Frage:

Kann ich nichts dazu sagen, "Wettbewerb" im Kontext der übergeordneten Frage (von mir) ob nicht schon die Wehrpflicht für Männer diskriminierend ist, ist für mich gegenstandslos. Also ich kann damit nichts anfangen und kann da auch nichts zu sagen.

calligraphie schrieb:Bleibt letztendlich nur zu hoffen, dass sich Menschenrechtsorganisationen europaweit speziell für diese Gruppe jetzt stark machen um sie rauszuholen.

das passiert ja auch, nur finden dies manche ja auch offenbar falsch.

DerThorag schrieb:Was Homosexuelle betrifft, sehe ich es nicht so. Nicht in dieser Situation.

da ist sogar darauf aufmerksam machen schon zu viel des Guten

behind_eyes schrieb:Kann ich nichts dazu sagen, "Wettbewerb" im Kontext der übergeordneten Frage (von mir) ob nicht schon die Wehrpflicht für Männer diskriminierend ist, ist für mich gegenstandslos. Also ich kann damit nichts anfangen und kann da auch nichts zu sagen.

Du hast nicht gefragt, ob eine Wehrpflicht für Männer diskriminierend ist, hier im direkten Kontext, sondern Du hast 2 Dinge in Konkurrenz zueinander gestellt:

behind_eyes schrieb:Die Frage ist, was ist diskriminierender: die Wehrpflicht für Männer oder die Nichtanerkennung von Transfrauen.

man kann es ja nachlesen.

Tussinelda schrieb:sondern Du hast 2 Dinge in Konkurrenz zueinander gestellt:

Richtig, ich sehe da halt nur nicht das was du draus machst, einen Wettbewerb, noch nichtmal Konkurrenz. Erneut: ich kann dazu nichts sagen.
Du kannst dich jetzt gerne daran arbeiten, ich bin da, kein Ding. Sagen kann ich dazu aber nichts.

calligraphie schrieb:Aber es bleibt die Frage, wie sieht das der ukrainische Familienvater, der seine Familie nur bis zur Grenze bringen durfte und nun als Mann zu dienen hat. Ich glaube das kommt in der derzeitigen Situation, wo Patriotismus angesagt ist nicht so gut, wenn man jetzt anfängt unter den 18 bis 60 jährigen noch mal spezielle Auswahlkriterien ansetzt.

Es wäre gegenüber allen die Dienen müssen eine ziemliche Frechheit.
Und es würde auch nirgends auf dieser Welt, wenn sich das entsprechende Land in einer solchen extremen Situation befindet, großartig anders sein.

calligraphie schrieb:Aber es bleibt die Frage, wie sieht das der ukrainische Familienvater, der seine Familie nur bis zur Grenze bringen durfte und nun als Mann zu dienen hat. Ich glaube das kommt in der derzeitigen Situation, wo Patriotismus angesagt ist nicht so gut, wenn man jetzt anfängt unter den 18 bis 60 jährigen noch mal spezielle Auswahlkriterien ansetzt.

Das ist ein berechtigter Ansatz.

calligraphie schrieb:Eigentlich müssten sich doch in Deutschland jetzt viele stark machen für solche Fälle.

Sich dafür einzusetzen ist das Eine, aber da wird man logischerweise in der Ukraine gerade auf taube Ohren stoßen.

Tussinelda schrieb:da ist sogar darauf aufmerksam machen schon zu viel des Guten

Leider nur in der deiner Fantasie.

DerThorag schrieb:Leider nur in der deiner Fantasie.

nein, leider hast Du homosexuelle Menschen ausgenommen, nachweislich.

Tussinelda schrieb:nein, leider hast Du homosexuelle Menschen ausgenommen, nachweislich.

Ich habe homosexuelle Menschen nirgends ausgenommen, sondern die Prioritäten aufgezeigt und das dies nun mal verständlich ist.

DerThorag schrieb:Ich habe homosexuelle Menschen nirgends ausgenommen, sondern die Prioritäten aufgezeigt und das dies nun mal verständlich ist.

muss ich das jetzt nochmal zitieren? Du hast homosexuelle Menschen hier ausgenommen:

Tussinelda schrieb:Es gibt aber eben mehr schützenswerte Gruppen. Und auf diese wird eben auch aufmerksam gemacht, zurecht.

DerThorag schrieb:Was Homosexuelle betrifft, sehe ich es nicht so. Nicht in dieser Situation.

erinnerst Du Dich jetzt wieder?

Tussinelda schrieb:erinnerst Du Dich jetzt wieder?

Ich würde den russischen Soldaten im Falle einer Gefangennahme dann halt nicht sagen, dass ich homosexuell bin. Damit dürften die Gefahren, die homosexuelle Soldaten ausgesetzt sind, erheblich reduziert sein. Und im übrigen gilt: die Gewehrkugeln und Raketen, die auf irgendwelche zivilen Gebäude fallen, fragen nicht vorher, welche Geschlechtsidentität ihre Opfer haben. Das ist für mich in diesem Kriegskontext eine Luxusdebatte. Hier sterben Menschen - Alte, Kinder, Frauen und Männer. Am wenigsten privilegiert scheinen mir da alle Männer, die das Land nicht verlassen dürfen und gegen die Russen kämpfen müssen. Dass hier routinemäßig Opferhierarchien heruntergebetet werden, die angeblich besonders gefährdet seien, wenn Raketen auf Städte geschossen werden, leuchtet mir nicht ein.

behind_eyes schrieb:Heftig heftig.
Während hier diskutiert wird, ob eine Transfrau den CIS-Frauen ein Bundestagsmandat wegnimmt, werden an der rumänischen Grenze Transfrauen wieder in die Ukraine geschickt - männlicher Passeintrag und damit wehrpflichtig.

Mei, irgendeinen Tod muss man eben sterben. Sich die Lippen rot anzuschmieren um der Wehrpflicht zu entgehen, so einfach ist es in Osteuropa eben nicht.

@Berryl
So sicher wäre ich mir da nicht, bzgl Deutschlands zum Thema Wehrpflicht (zukünftig) und der Worst case der Verteidigungs Fall.
Wen würde man einberufen? Alle die lt Personaldokument nachweislich als Mann dokumentiert sind?
Da würde ich für Deutschland mal beinahe wetten, selbst darum würde man vorher noch Debatten im Bundestag abhalten. Wie sind ja diesbezüglich sozusagen Spitzenreiter in der Auslegung der transgender Gerechtigkeit mit ein paar wenigen anderen Ländern. Wenn bei uns zukünftig Gesetze verabschiedet werden sollten, wie zb das mit dem vereinfachten Sprechakt, dann könnte das bzgl Wehrpflicht noch mal problematisch werden.
Wenn sich in Krisenregionen mit Wehrpflicht per Sprechakt quasi jeder kurzfristig neu definieren lassen könnte der partout nicht an die Waffe will im Krieg, das dürfte die Reihen der Willigen Soldaten ausdünnen.
Solche Möglichkeiten eröffnen ungeahnte Schlupflöcher für die Generation ala Friday f Future.

Zarathustra80 schrieb:Und im übrigen gilt: die Gewehrkugeln und Raketen, die auf irgendwelche zivilen Gebäude fallen, fragen nicht vorher, welche Geschlechtsidentität ihre Opfer haben. Das ist für mich in diesem Kriegskontext eine Luxusdebatte. Hier sterben Menschen - Alte, Kinder, Frauen und Männer. Am wenigsten privilegiert scheinen mir da alle Männer, die das Land nicht verlassen dürfen und gegen die Russen kämpfen müssen. Dass hier routinemäßig Opferhierarchien heruntergebetet werden, die angeblich besonders gefährdet seien, wenn Raketen auf Städte geschossen werden, leuchtet mir nicht ein.

es gibt keine Opferhierarchie, es geht um besonders vulnerable Gruppen in einem Krieg.

Zarathustra80 schrieb:Ich würde den russischen Soldaten im Falle einer Gefangennahme dann halt nicht sagen, dass ich homosexuell bin.

toller Tipp. Du meinst wirklich, die würden sich in dieser Situation outen?

Cpt.Germanica schrieb:Sich die Lippen rot anzuschmieren um der Wehrpflicht zu entgehen, so einfach ist es in Osteuropa eben nicht.

trans* zu sein heißt nicht, sich die Lippen rot anzuschmieren und das wäre es dann.

Tussinelda schrieb:es gibt keine Opferhierarchie, es geht um besonders vulnerable Gruppen in einem Krieg.

Es gibt keine Gruppe, die aktuell in der Ukraine nicht gefährdet ist - auch nicht der hellhäutige, weiße heterosexuelle Mann, der mit einer Waffe in der Hand kämpfen muss. Mit "besonders vulnerable" Gruppen machst du doch gerade eine Tür auf für eben jene Opferhierarchien - unterscheidest so implizit zwischen "besonders" und "nicht besonders" gefährdeten Gruppen. Und dabei ist es eben sehr wahrscheinlich, dass am Ende des Kriegs Angehörige der "nicht besonders" gefährdeten Gruppe am meisten Todesopfer zu beklagen haben könnten.

Tussinelda schrieb:toller Tipp. Du meinst wirklich, die würden sich in dieser Situation outen?

Wenn die Russen nicht wissen, dass die Person homosexuell ist, ist er genauso stark gefährdet wie heterosexuelle Soldaten, die gefangen genommen werden. Wo ist denn dann hier eine besondere Vulnerabilität im Vergleich zu seinen heterosexuellen Kameraden?

Zarathustra80 schrieb:Es gibt keine Gruppe, die aktuell in der Ukraine nicht gefährdet ist - auch nicht der hellhäutige, weiße heterosexuelle Mann, der mit einer Waffe in der Hand kämpfen muss. Mit "besonders vulnerable" Gruppen machst du doch gerade eine Tür auf für eben jene Opferhierarchien - unterscheidest so implizit zwischen "besonders" und "nicht besonders" gefährdeten Gruppen. Und dabei ist es eben sehr wahrscheinlich, dass am Ende des Kriegs Angehörige der "nicht besonders" gefährdeten Gruppe am meisten Todesopfer zu beklagen haben könnten.

es sagt auch niemand, dass nicht alle Menschen dort gefährdet sind. Wie kommst Du darauf? Aber manche Gruppen sind eben besonders vulnerabel, was ist daran eigentlich nicht zu verstehen? Kinder und alte Menschen zum Beispiel oder zählen die auch nicht als besonders vulnerabel?

Zarathustra80 schrieb:Wenn die Russen nicht wissen, dass die Person homosexuell ist, ist er genauso stark gefährdet wie heterosexuelle Soldaten, die gefangen genommen werden. Wo ist denn dann hier eine besondere Vulnerabilität im Vergleich zu seinen heterosexuellen Kameraden?

ach so, es reicht, sich nicht zu outen und schon ist man nicht mehr besonders vulnerabel, na da fragt man sich doch, wieso gerade Minderheiten im Krieg oftmals besonderen Gefahren ausgesetzt sind. Sie könnten ja geoutet werden, nur als Beispiel. Aber hey, was rede ich, ist ja noch nie irgendwo einem nicht-geoutetem homosexuellem Menschen was passiert.

Tussinelda schrieb:trans* zu sein heißt nicht, sich die Lippen rot anzuschmieren und das wäre es dann.

Das war auch überspitzt ausgedrückt.

Aber da sind manche vermutlich auch zu weit mehr bereit als sich nur die Lippen zu bemalen.

Abgesehen davon kämpfen in der Urkaine mittlerweile sogar "richtige" Frauen gegen die Invasoren! Andere bleiben, auch wenn sie sich an den Kämpfen nicht direkt beteiligen sondern "nur" Tarnnetze nähen oder Molotow-Cocktails abfüllen.

Vielleicht wäre es auch mal was, wenn Transfrauen für westliche Werte kämpfen anstatt bitterlich heulend davon zu laufen.

Mein Mitleid mit den Ukrainer*innen ist groß, aber bei diesem Einzelschicksal nicht größer!

calligraphie schrieb:Wenn sich in Krisenregionen mit Wehrpflicht per Sprechakt quasi jeder kurzfristig neu definieren lassen könnte der partout nicht an die Waffe will im Krieg, das dürfte die Reihen der Willigen Soldaten ausdünnen.
Solche Möglichkeiten eröffnen ungeahnte Schlupflöcher für die Generation ala Friday f Future.

Das wird es in so einer Situation nicht geben.
Nirgends.
Jetzt stell dir mal vor da an der Grenze kommt so eine Person an.
Sie erzählt den Grenzern, Soldaten usw. das sie sich als Frau/Mann/Was weiss ich definiert und deswegen nicht kämpfen will oder kann oder ebenfalls was auch immer.
Optisch macht sie einen gesunden Eindruck.
So.
Links und rechts der Person bewegen sich Flüchtlinge.
Hauptsächlich Frauen und Kinder deren Männer schon rausgefischt wurden.
Die Grenzer, Soldaten kommen eventuell selber aus einem Kriegsgebiet und sind nur zur 'Erholung' dort eingesetzt, respektabel weil sie anderes wirklich nix mehr können und das taugliche Personal abkommandiert wurde.
Gleichzeitig haben auch sie Angehörige die kämpfen, müssen, und geschädigt Angehörige usw.
So, und was werden die wohl mit so einem Fall machen?.
Da braucht es nichtmal mehr Gesetze dass sich betreffende Person zurücknimmt und sich am Gesamtprojekt 'Vaterlandsverteidigung' beteiligt.
Und meine Verständnis ist da voll da.

Wie gesagt.
Wehrpflicht in einem friedlichen Land ohne konkrete oder nur hypothetischer Bedrohung ist was vollkommen anderes wie in einem totalen Krieg wie er in der Ukraine geführt wird.

Cpt.Germanica schrieb:Vielleicht wäre es auch mal was, wenn Transfrauen für westliche Werte kämpfen anstatt bitterlich heulend davon zu laufen.

und vielleicht wäre es auch mal was, den Frauen gleichermaßen Rechte zuzugestehen. Wer raus will soll raus können. Ohne die Unterscheidung, dass wenn es Trans*frauen sind, von "bitterlich heulend davon laufen" zu reden

Berryl schrieb:Jetzt stell dir mal vor da an der Grenze kommt so eine Person an.
Sie erzählt den Grenzern, Soldaten usw. das sie sich als Frau/Mann/Was weiss ich definiert und deswegen nicht kämpfen will oder kann oder ebenfalls was auch immer.

das Beispiel hier von @behind_eyes war eine bekannte Person, die auch erkannt wurde. Es war also klar, dass es sich um eine Trans*frau handelt, die sogar schon die angleichenden OPs hinter sich hatte.