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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

6.818 Beiträge, Schlüsselwörter: Political Correctness, Politische Korrektheit

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

11.03.2018 um 23:58
@Vincent

Wenn das richtig ist, und mit dem Namen nichtmal ein schwarzer gemeint ist, sondern ein Mauretanier, wird es dadurch nicht noch weniger anstößig?
Oder wäre die Mauretania Apotheke auch ein Problem?


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

11.03.2018 um 23:59
@Shionoro
Auch wenn du ein schlaues Kerlchen bist, du hast es nicht durchgelesen in der Zeit. Mach das doch einfach mal, dann klärt sich das auf..


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

12.03.2018 um 00:04
@Vincent

Ok mea culpa, ich dachte nach dem Bild geht es nicht mehr Weiter.

Für mich klärt sich hier aber trotzdem nicht der Verdacht, dass das ganze von Anfang an abwertend gemeint war.
Entweder es ist wirklich ein Mauretanier gemeint, dann ist das ganze vollkommen wertneutral, oder in der Tat wurde hier ein Schwarzer positiv besetzt (denn warum sollte man sonst seine Apotheke nach ihm benennnen?)

Hab ich da etwas überlesen?


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

12.03.2018 um 00:05
Jetzt hab ich es gefunden, war im aller letzten absatz:

Da ist die Theorie, man habe das ganze Mohren Apotheke genannt, weil zu dem Zeitpunkt schwarze diener gehalten worden sind, die sich oft mit medizin auskannten.

Mag so gewesen sein oder auch nicht.

Wobei, wenn ich das genauer lese macht es das ganze auch nicht abwertend als konnotation. Hier geht es nicht um Sklaven, sondern lediglich um schwarze Medizingelehrte, die an bestimmten Höfen gearbeitet haben.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

12.03.2018 um 00:10
Shionoro schrieb:Doch tut sie. Sogar auf der ganz formal sachlichen Ebene, das eine ist ein Mensch, das andere ein Gebäude bzw. ein Eigenname.
Du selbst sagst, dass das was GANZ anderes wäre, wenn der Inhaber so heißt.
Warum ist der eine Eigenname in Ordnung (den könnte man ja sogar einfacher ändern lassen mit weniger Papierkram), der andere Eigenname aber ist rassistisch?
Wäre ein "Neger-Imbiss" also in Ordnung? Gut, wenn sie traditionell Bratwurst verkaufen, würde man womöglich ins Grübeln kommen. Aber nehmen wir an, die Imbissbude verkauft - klischeehaft - Hühnchen. Hühnchen sind doch was ganz tolles, die Imbiss-Bude müsste also sogar durch die Bezeichnung ein positives Bild vom Neger zeichnen.
Das willst du hier ernsthaft verkaufen?


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

12.03.2018 um 00:12
@Vincent

Ne, wäre er nicht (im heutigen Deutschland, das mag in anderen ländern und in der fernen zukunft oder vergangenheit anders sein)
Hab ich aber auch nie gesagt.

Was aber durchaus nicht zwangsläufig mit Rassismus zusammenhängt sind alte Eigennamen, die man weiterhin behalten möchte.


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12.03.2018 um 00:14
Shionoro schrieb:Wobei, wenn ich das genauer lese macht es das ganze auch nicht abwertend als konnotation. Hier geht es nicht um Sklaven, sondern lediglich um schwarze Medizingelehrte, die an bestimmten Höfen gearbeitet haben.
Darum ging es schon lange nicht mehr. Zu der Zeit war Mohr auch schon ein Synonym für Neger. Und auch die schwarzen Medizingelehrten waren nicht wie es den Anschein hat hoch geehrt. Es war halt einfach was exotisches, chic sich damit zu schmücken.
Steht aber auch mit dabei.
Das wäre so ähnlich, als ob du fleißige Arbeiter als Neger porträtieren würdest und das als Symbol nimmst, weil schwarze Sklaven doch so fleißig waren. Im Grunde hast du hier auch eine positive Konnotation. Der Kontext aber zeichnet halt ein anderes Bild.


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12.03.2018 um 00:16
@Shionoro
Der Begriff Neger ist meines Wissens älter als der Begriff Mohr und wurde eben durch letzteren teils abgelöst. Was ist das für eine Argumentation einfach zu sagen, "ne ist nicht Ordnung"? Damit müsstest du deine Argumentationsbasis in Frage stellen und nicht einfach weiter im Text machen.


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12.03.2018 um 00:17
@Vincent

Aber wie kommt dann das hier https://www.ingolstadt.de/stadtmuseum/images/son_drk_mauritius_gr.jpg
Der Heilige findet sich auch auf dem ältesten Siegel der Stadt Ingolstadt von 1291, aber wohl noch nicht als Mohr.[31] Die Stadtpfarrkirche St. Moritz zu Ingolstadt trägt wohl seit dem 13. Jahrhundert dieses Patrozinium, enthält aber ebenfalls keine Mohren-Darstellungen. Ein von Hans Mielich (1516–1573) gemalter Ritter-Mohr Mauritius findet sich dagegen im Hochaltar des Ingolstädter Münsters.[32]
Da wurde der Mauritius, also DER Mauritius, wirklich als schon Mohr und Neger synonym waren als schwarzer gemalt, auf einem Altar sogar. Also ist es unvorstellbar, dass man einem schwarzen Respekt zollt? Die Mohren Apotheke heißt seit 1578.

Ich muss als Fierna anzweifeln. Es ist absolut möglich, dass damit Mauritius gemeint war, undzwar als schwarzer mann.


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12.03.2018 um 00:19
Wie hat man früher (also grob etwa von der Kolonialzeit bis vor 50 Jahren) in Deutschland eigentlich Schwarze "politisch korrekt" benannt?


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12.03.2018 um 00:20
Vincent schrieb:Der Begriff Neger ist meines Wissens älter als der Begriff Mohr und wurde eben durch letzteren teils abgelöst. Was ist das für eine Argumentation einfach zu sagen, "ne ist nicht Ordnung"? Damit müsstest du deine Argumentationsbasis in Frage stellen und nicht einfach weiter im Text machen.
Nein, denn meine Argumentation bezieht sich von anfang an darauf, dass das eigentlich wichtige die heutigen assoziationen und der gesellschaftliche Konsens sind.

Wenn kein schwarzer ein problem mit dem Begriff neger hätte und kein weißer ihn abfällig benutzt, dann gäbe es auch kein problem.
DAbei gibt es natürlich grauzonen, was wenn nur manche von beiden Gruppen das tun?
Und genau da sind wir jetzt.

WAs ich hier momentan tue, ist leuten aufzuzeigen, dass ursprüngliche Wortherkünfte keine so große rolle spielen dabei, ob positiv oder negativ.

Außerdem, im speziellen Fall der Mohrenapotheke, sehe ich auch nicht, wo wirklich belegt ist, dass damit etwas negatives gemeint sein muss.


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12.03.2018 um 00:24
Shionoro schrieb:Wenn du die Apotheke anstößig findest, dann liegt das sicher nicht daran, dass das Wort Mohr immer nur eine einzige rein negative Bedeutung und Konnotation hatte.
Und wieder beziehst Du es auf mich. Machst Du gerne so, ne. Ich schreibe es, für Dich, zum 3. Mal: Mir persönlich ist es egal, ob es Mohrenapotheken gibt. Ich wiederhole mich auch da wieder, die Diskussion zur rassistischen Bedeutung des Wortes Mohr ist legitim, wenn das Wort Mohr in Mohrenapotheke Afrikaner damit meint und das tut es auch in Deinem Beispiel. Nur weil ich es wertschätzend und positiv meine, kann ich auch Schwarze nicht Neger nennen.
Wie war das, die Bedeutung der Worte ändert sich.
Shionoro schrieb:Nein, denn meine Argumentation bezieht sich von anfang an darauf, dass das eigentlich wichtige die heutigen assoziationen und der gesellschaftliche Konsens sind
Heute ist Mohr nunmal abwertend rassistisch, auch wenn ich die frühere Verwendung nicht wirklich „unrassistisch“ sehe. Scheint Dich aber nicht wirklich zu interessieren, obwohl Du anderes behauptest.

Der von @Vincent verlinkte Beitrag von @Fierna trifft es vortrefflich. Mehr kann man kaum hinzufügen. Aber genau das ignorierst Du ja und zeichnest weiterhin die doch so überaus positive Konnotation Mohr für die Neger. Kann ja nicht rassistisch sein, weil wenn es wertschätzend verwendet wird, kann es nicht rassistisch sein. Wenn ich also Neger, Zigeuner, Polake nur positiv genug besetze, ist es ok. Negerkuss, Zigeunerschnitzel, Polakenwurst, mmmhmm, lecker


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12.03.2018 um 00:26
Shionoro schrieb:Wenn kein schwarzer ein problem mit dem Begriff neger hätte und kein weißer ihn abfällig benutzt, dann gäbe es auch kein problem.
DAbei gibt es natürlich grauzonen, was wenn nur manche von beiden Gruppen das tun?
Und genau da sind wir jetzt.
Es ist die Abfälligkeit die dieser Begrifflichkeit zu Grunde liegt. Er ist negativ behaftet und wurde eingesetzt, Menschen als eine andere Klasse zu beschreiben. Dabei gibt es keinen Unterschied bis auf die Farbe der Haut, Rassismus ist diese Klasseneinteilung denen mit eben jenen Wörtern einen Ausdruck verliehen wird.


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12.03.2018 um 00:29
@Shionoro
Ziemlich unscharf das Bild. Sieht eher wie einer mit Bart aus. Nach der Hautfarbe eher was aus dem semitischen Kreis. Aber doch nicht Schwarz? Müsste man mal genauer schauen.
Shionoro schrieb:Nein, denn meine Argumentation bezieht sich von anfang an darauf, dass das eigentlich wichtige die heutigen assoziationen und der gesellschaftliche Konsens sind.
Ist ja auch richtig und auch meine Meinung. Nur schwebt die Assoziation nicht im luftleeren Raum und der historische Kontext ist nunmal der, der er ist.
Bei Wörter wie "getürkt" beispielsweise, kann man denke ich getrost unbekümmert bleiben, denn keiner assoziiert das mit Türken; denke ich mal. Es hat sich halt sprichwörtlich so ergeben. Gut, es existieren auch andere Interpretationen bzgl. der historischen Entstehung, aber meist ist es wohl der Schachtürke. Und das gibt halt keine großen Anlass, verletzt zu sein, oder es irgendwie negativ zu assozieren, auch wenn das Wort als solches wohl kritikwürdig wäre in seiner Bedeutung.
Shionoro schrieb:Wenn kein schwarzer ein problem mit dem Begriff neger hätte und kein weißer ihn abfällig benutzt, dann gäbe es auch kein problem.
Hätte hätte Fahrradkette. Es ist aber nicht so. Wie gesagt, es muss eine lange Zeit vergehen, bis man das Wort in seiner Bedeutung, des praktischen Gebrauchs von der aktuell noch herrschenden loszulösen und positiv zu konnotieren. Würde das nicht noch viel mehr gegen den gesellschaftlichen Konsens stoßen, als der Hinweis darauf, es aus gegebenem Anlass nicht mehr zu verwenden?
Shionoro schrieb:WAs ich hier momentan tue, ist leuten aufzuzeigen, dass ursprüngliche Wortherkünfte keine so große rolle spielen dabei, ob positiv oder negativ.
Mag sein, aber nicht besonders erfolgreich, wie ich finde. Deine Absicht mag ehrenvoll sein, ist hier aber Fehl am Platz.
Shionoro schrieb:Außerdem, im speziellen Fall der Mohrenapotheke, sehe ich auch nicht, wo wirklich belegt ist, dass damit etwas negatives gemeint sein muss.
Wurde hier bzw. in dem einen Thread schon wirklich gut durchgekaut. Die Quellenlage ist nicht so dünn, dass man besonders krass suchen müsste.


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12.03.2018 um 00:29
der_wicht schrieb:Und wieder beziehst Du es auf mich. Machst Du gerne so, ne. Ich schreibe es, für Dich, zum 3. Mal: Mir persönlich ist es egal, ob es Mohrenapotheken gibt. Ich wiederhole mich auch da wieder, die Diskussion zur rassistischen Bedeutung des Wortes Mohres ist legitim, wenn das Wort Mohr in Mohrenapotheke Afrikaner damit meint und das tut es auch in Deinem Beispiel. Nur weil ich es wertschätzend und positiv meine, kann ich auch Schwarze nicht Neger meinen.
Wie war das, die Bedeutung der Worte ändert sich.
Ne, ich spreche dich einfach nur als 'du' an im diskussionsverlauf. Oder wo siehst du da ein Ad Hominem? Ich sage lediglich, dass es nicht allein daran liegen kann, weil es nicht eine einzige, rein negative bedeutung (über die zeit hinweg) gibt.

Das gibst du jetzt selber zu: Die Bedeutung von Worten ändert sich.

Und damit hast du recht! Selbst wenn die Apotheke 'Afrika apotheke' heißen würde, was absolut neutral wäre, könnte es, wenn sich viele Schwarze dadurch verletzt fühlen, letztendlich sinnvoll sein, den Namen zu ändern.
Das hat mit der Wortherkunft nichts zu tun.

Darum finde ich es ja so unsinnig, immer auf irgendwelche wortherkunftsspielereien eingehen zu müssen.

Mein Punkt ist lediglich, dass bei der Mohrenapotheke sich nunmal kaum einer aufzuregen scheint.
Schwarze jedenfalls scheinen es kaum zu tun, und auch bei der Bevölkerung verstehen die meisten Leute die aufregung nicht.

Darum ist das Gerede darum lediglich ein Bärendienst an der PC.
der_wicht schrieb:Heute ist Mohr nunmal abwertend rassistisch, auch wenn ich die frühere Verwendung nicht wirklich „unrassistisch“ sehe. Scheint Dich aber nicht wirklich zu interessieren, obwohl Du anderes behauptest.
Heute ist Mohr vorallem eins: Nicht mehr verwendet, nichtmal mehr als Beleidigung.
In diesem Fall ist es ein Eigenname, so wie das auch beim Nachnamen 'Neger' der Fall ist.
der_wicht schrieb:Der von @Vincent verlinkte Beitrag von @Fierna trifft es vortrefflich.
Der scheint aber, wie ausgeführt, so nicht ganz zu stimmen, weil das Bild vom schwarzen Mauritius schon viel länger existent war als die Mohrenapotheke. Also ist diese herkunft absolut möglich, von einem heiliggesprochenen schwarzen mann.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

12.03.2018 um 00:35
Vincent schrieb:Ziemlich unscharf das Bild. Sieht eher wie einer mit Bart aus. Nach der Hautfarbe eher was aus dem semitischen Kreis. Aber doch nicht Schwarz? Müsste man mal genauer schauen.
Gibt auch noch eins von weit früher:
Wikipedia: Mohr#/media/File:Mauritius_Kopf.jpg
Ist der nun schwarz genug?
Vincent schrieb:Ist ja auch richtig und auch meine Meinung. Nur schwebt die Assoziation nicht im luftleeren Raum und der historische Kontext ist nunmal der, der er ist.
Bei Wörter wie "getürkt" beispielsweise, kann man denke ich getrost unbekümmert bleiben, denn keiner assoziiert das mit Türken; denke ich mal. Es hat sich halt sprichwörtlich so ergeben. Gut, es existieren auch andere Interpretationen bzgl. der historischen Entstehung, aber meist ist es wohl der Schachtürke. Und das gibt halt keine großen Anlass, verletzt zu sein, oder es irgendwie negativ zu assozieren, auch wenn das Wort als solches wohl kritikwürdig wäre in seiner Bedeutung.
GEnau, und so sehe ich das bei der Mohrenapotheke auch.
Bei Worten wie 'Kümmeltürke' würde ich das wesentlich sensibler sehen.

Aber wenn sich ein großer Teil der Türken offen und ehrlich von Worten wie 'getürkt' verletzt fühlen würden, wäre ich trotzdem dafür, sehr viel sensibler damit umzugehen. Für mich ist das immer eine Frage des Konsenses.
Und dazu gehören sowohl die Betroffenen als auch die Gesamtgesellschaft.
Vincent schrieb:Hätte hätte Fahrradkette. Es ist aber nicht so. Wie gesagt, es muss eine lange Zeit vergehen, bis man das Wort in seiner Bedeutung, des praktischen Gebrauchs von der aktuell noch herrschenden loszulösen und positiv zu konnotieren. Würde das nicht noch viel mehr gegen den gesellschaftlichen Konsens stoßen, als der Hinweis darauf, es aus gegebenem Anlass nicht mehr zu verwenden?
Na eben nicht hätte hätte, jedenfalls sehe ich keine breiten konsense von seiten von schwarzen deutschen.
Zu deiner Frage: Ganz grundsätzlich wäre es natürlich im einzelfall immer die leichteste lösung, einfach bestimmte dinge nicht zu verwenden. Wie oft benutzt man denn z.b. schon worte wie 'getürkt', und warum soll man nicht bei der nächsten renovierung die Apotheke umbenennen usw.?
Das Problem hierbei ist, dass ein breiter Teil der Bevölkerung das nicht einsieht (ob zurecht oder unrecht) sich bei der Sprache sowas vorschreiben zu lassen, wenn sie nicht begreifen können, was daran problematisch sein soll.
Und das führt zu (ob zurecht oder unrecht) vorhbehalten gegen PC oder zu noch aufgepeitschteren gefühlen.
Vincent schrieb:Mag sein, aber nicht besonders erfolgreich, wie ich finde. Deine Absicht mag ehrenvoll sein, ist hier aber Fehl am Platz.
Das finde ich nicht. Es ist wichtig, im hier und heute zu sein, nicht bei herkünften von anno dazumal.
Denn dann sind wir wieder schnell beim 'neger heißt doch einfach schwarzer' und ähnlichen scheindiskussionen.

Selbst wenn Neger irgendwann mal schwarzer hieß, wäre es heute ein beleidigender begriff.
Vincent schrieb:Wurde hier bzw. in dem einen Thread schon wirklich gut durchgekaut. Die Quellenlage ist nicht so dünn, dass man besonders krass suchen müsste.
Ich hab aber jetzt geschaut, und ich muss eben sagen, da im Post von Fierna stehen ein paar sachen, die glaube ich falsch sind, oder wenigstens nicht so evident, wie sie da behauptet.


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12.03.2018 um 00:39
Shionoro schrieb:Und damit hast du recht! Selbst wenn die Apotheke 'Afrika apotheke' heißen würde, was absolut neutral wäre, könnte es, wenn sich viele Schwarze dadurch verletzt fühlen, letztendlich sinnvoll sein, den Namen zu ändern.
Das hat mit der Wortherkunft nichts zu tun.
Nochmal, was heißt denn viele? Wie viele müssen es sein? Das ist doch keine Basis, zu sagen, wenn es so und so viele stört, ändern wir es. Zumal es in diesem Beispiel wohl komplett und meiner Meinung auch zu Recht gegen den gesellschaftlichen Konsens stoßen würde, da es eine ziemlich unproblematische Bezeichnung ist.
Shionoro schrieb:Der scheint aber, wie ausgeführt, so nicht ganz zu stimmen, weil das Bild vom schwarzen Mauritius schon viel länger existent war als die Mohrenapotheke. Also ist diese herkunft absolut möglich, von einem heiliggesprochenen schwarzen mann.
Ne, ist schon stichhaltig. Lies mal genauer. Auch das steht in den Links schon drin.
Nur verehrete man damals eben keinen "Schwarzafrikaner", sondern der heilige Mauritius wurde bis ins 13 Jhr. als weißer Mensch dargestellt. Das war selbsterständlich auch unter den Ottonen so im 10. und 11 Jhr folglich.
Mauritius wurde von Anfang an als römischer Offizier im Kettenhemd, auch mit Schild und Lanzenfahne dargestellt; so findet er sich bereits auf der Mailänder Elfenbeintafel, die entweder Otto I. oder Otto II. abbildet. Seit der Darstellung in Magdeburg etwa 1250 wird Mauritius in der Ikonographie als Schwarzer Mauretanier dargestellt
Es ist halt ein Unterschied zwischen der Darstellung des schwarzen Mauritius, wobei der halt erst ab dem 13. Jahrhundert so dargestellt wurde und den Darstellungen des Mohrs, die im Grunde nur den Stereotyp des schwarzen Exoten zeichnen.


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12.03.2018 um 00:42
Shionoro schrieb:Mein Punkt ist lediglich, dass bei der Mohrenapotheke sich nunmal kaum einer aufzuregen scheint.
Schwarze jedenfalls scheinen es kaum zu tun, und auch bei der Bevölkerung verstehen die meisten Leute die aufregung nicht.
Nur weil kein Volksaufstand losbricht, bedeutet es nicht, dass das Wort nicht negativ belegt ist. Das ist es, auch wenn Du es abstreitest. Es zeichnet einen besonderen Stereotypen eines Schwarzen und das macht es durchaus rassistisch.
Shionoro schrieb:Heute ist Mohr vorallem eins: Nicht mehr verwendet, nichtmal mehr als Beleidigung.
In diesem Fall ist es ein Eigenname, so wie das auch beim Nachnamen 'Neger' der Fall ist.
Selten verwendet sicherlich, gar nicht verwendet nicht. Selbst ich kenne jemanden, der es scheinbar lustig findet, dieses Wort zu verwenden.
Shionoro schrieb:Die Bedeutung von Worten ändert sich.
Auch wenn das Wort seltenst verwendet wird, wie ist denn die heutige Bedeutung?

Nichtsdestotrotz verabscheue ich mich jetzt in die Nachtruhe.


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12.03.2018 um 00:44
Shionoro schrieb:Ich hab aber jetzt geschaut, und ich muss eben sagen, da im Post von Fierna stehen ein paar sachen, die glaube ich falsch sind, oder wenigstens nicht so evident, wie sie da behauptet.
Wovon sprichst du?

Ich habe lediglich die Aussage von Prof. Dr. BlaBla widerlegt, der Dinge als Faktum ausgab, die einfach komplett falsch waren.

Du hast den Post doch offenbar überhaupt nicht richtig gelesen, sonst würdest du hier jetzt niemandem mit "Es könnte aber sein..." kommen.


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12.03.2018 um 07:31
Da Du ja immer fröhlich behauptest, es gäbe irgendwie niemanden, der sich an der Bezeichnung "Mohr" stört....hier mal ein Beispiel, wer sich alles dafür einsetzt und unterstützt, dass zum Beispiel die "Mohren"strasse umbenannt wird. Warum sie das wollen kannste auch gleich nachlesen. Denkst Du wirklich, dass wäre bei Apotheken anders?
Umfrage: Sollte die Mohrenstraße in Berlin umbenannt werden? (Beitrag von Tussinelda)


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